埃爾文·羅斯：不要把勞動力成本上漲看成壞事

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     自3月20日對羅斯進(jìn)行專訪后，時代周報在羅斯即將結(jié)束本次中國之行時再次對他進(jìn)行了專訪，在這次對話中，羅斯面對了更多的個人問題，盡管他并沒有對每個問題進(jìn)行徹底正面的回答，但還是讓人感受到，在經(jīng)歷了人生第二次中國之行后，羅斯對這個世界上第二大經(jīng)濟(jì)體有了一些新的認(rèn)識。

　　在中國，國家干預(yù)還是太多

　　時代周報：你是研究市場的，關(guān)于政府對市場的干預(yù)問題在中國經(jīng)常引發(fā)爭論，你覺得在一些方面如食品、房價或者股市方面，政府是否應(yīng)該對市場作出干預(yù)？

　　埃爾文·羅斯：如果你想長期控制價格，這是很困難的。在美國，舉一個例子，如果股票市場的股價在短期內(nèi)變動得非常厲害，有時候管理機(jī)構(gòu)就會在幾個小時內(nèi)暫停交易，這樣大家就能夠在一些情況發(fā)生以后公平地獲得信息，但是我想強(qiáng)調(diào)，長期控制價格是非常困難的，有時候政府會選擇這么做，但這只是權(quán)宜之計(jì)。

　　時代周報：政府主導(dǎo)的以大型公共項(xiàng)目的投資帶動經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不是當(dāng)前擺脫經(jīng)濟(jì)危機(jī)最有效乃至唯一的方法呢？

　　埃爾文·羅斯：這是一個老話題了，我不好多說中國的問題，但是在美國，目前我們的失業(yè)率依然很高、利率卻很低，所以現(xiàn)在確實(shí)是一個借錢然后花掉的時候。錢從哪里來，一方面靠借，一方面靠征稅，那么現(xiàn)在既然利率那么低，那么借點(diǎn)錢是應(yīng)該的。

　　時代周報：長期以來，中國的制造業(yè)產(chǎn)品匹配著全球各種不同特點(diǎn)的市場，這也構(gòu)成中國世界工廠的基石。但是如果未來中國最終失去了在勞動力成本方面的優(yōu)勢，那么什么樣的市場可以匹配給中國制造呢？

　　埃爾文·羅斯：我猜想在未來中國應(yīng)該會生產(chǎn)更多高附加值的產(chǎn)品，因?yàn)殡S著中國人力成本的提高，如果希望繼續(xù)獲得利潤的話，就只能提高產(chǎn)品的價值，在這種情況下， 才能承擔(dān)起更高的勞動力成本。另一方面，不要把勞動力成本提高看成一件壞事，因?yàn)檫@個前提是中國的經(jīng)濟(jì)保持繁榮，中國人的消費(fèi)能力增強(qiáng)了， 這是好事。在中國長期有一個不太正常的現(xiàn)象，就是經(jīng)濟(jì)的繁榮沒有像很多國家那樣惠及絕大多數(shù)人群。正常的邏輯應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)繁榮了，人民的生活也變得繁榮，工資或者勞動力成本才會提升。要這么看，你們也許不需要太擔(dān)心。

　　時代周報：改革總是一個熱門話題，人們也樂于談?wù)撝袊慕?jīng)濟(jì)改革。那么你覺得從西方國家來說，從經(jīng)濟(jì)層面是否有哪些地方需要進(jìn)行改革？

　　埃爾文·羅斯：當(dāng)然有很多需要改革的地方，比如穩(wěn)定金融秩序，我們在金融市場方面遭遇了很多災(zāi)難，重建金融方面的各種規(guī)則就非常重要。當(dāng)前銀行得到了救濟(jì)，但是我想大家肯定不會再去救銀行。

　　世界經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定的核心其實(shí)在于金融的穩(wěn)定，而過去幾年的金融危機(jī)暴露了在監(jiān)管法規(guī)方面的嚴(yán)重不足，這是需要改進(jìn)的。比如很多公司明明不是投資銀行或者保險公司，卻在從事著投行或者保險公司的業(yè)務(wù)，這不是很荒謬嗎？

　　諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎也將國際化

　　時代周報：我們知道你高中時期曾有一段輟學(xué)經(jīng)歷，你能夠談?wù)勥@段經(jīng)歷嗎？

　　埃爾文·羅斯：我，確實(shí)在中學(xué)的時候過得不開心。其實(shí)我也一直沒有中斷教育。我讀了初中和高中，然后去了大學(xué)，接著一直讀下來。所以也不能說我輟學(xué)?？傊兀覜]有從高中畢業(yè)，這確實(shí)是事實(shí)。另外有趣的是，我獲得諾貝爾獎的時候，我接到了很多祝賀電話，其中就有來自那所中學(xué)校長的祝賀電話，那是一個年輕的聲音，肯定比我年輕不少。但是我感覺自己仿佛還在那個時候，和自己中學(xué)的校長說話，這個感覺太有趣了。不過我想說，我不喜歡自己的高中，那時候有很多不好的回憶。

　　時代周報：近幾十年來，東亞國家不斷取得經(jīng)濟(jì)奇跡，現(xiàn)在中國和日本是世界第二、三大經(jīng)濟(jì)體，韓國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力也很可觀。但是這些國家的人卻沒有取得過一個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，該怎么看這個問題？

　　埃爾文·羅斯：我想，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)在二戰(zhàn)以后主要在美國發(fā)揚(yáng)光大。另外，教育機(jī)構(gòu)和大學(xué)在這方面的作用非常大，而如你所知，美國擁有世界上最好的教育機(jī)構(gòu)和大學(xué)。所以可能相比于物理學(xué)之類，頂尖經(jīng)濟(jì)學(xué)家更多地集中在美國，而不是如物理學(xué)研究那樣歷史更悠久，在世界范圍內(nèi)普及得更好。當(dāng)然，現(xiàn)在越來越多的頂級經(jīng)濟(jì)學(xué)研究者也都在美國以外工作了。所以我想以后的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎也會更加國際化。

　　時代周報：經(jīng)濟(jì)學(xué)獎?wù)娴臅绱藛?？以日本來說，2000年以后他們拿到的諾獎僅次于美國，但是日本在諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎方面依然是零。

　　埃爾文·羅斯：可能你要說在美國以外的話，可能在一段時間里獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的學(xué)者還是出自歐洲，因?yàn)槟抢锏膶W(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)之間的交流更加頻繁緊密。

　　時代周報：但是從實(shí)際來看，即使在歐洲也主要是英國人獲獎。

　　埃爾文·羅斯：其實(shí)也有法國獲獎?wù)呷缒锼埂ぐ⑷R，另外俄羅斯也有如列昂尼德·坎托羅維奇（蘇聯(lián)）。但我想美國拿獎多其實(shí)還是因?yàn)槊绹凶詈玫慕逃龣C(jī)構(gòu)，全世界最優(yōu)秀的研究者都愿意到美國研究或者教書。很多美國諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主是俄裔或者法裔的，我雖然是個土生美國人，不過我覺得就美國諾獎得主來說，其實(shí)也是日趨國際化的。

　　時代周報：你認(rèn)為成為一個優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，需要具備什么樣的品質(zhì)呢？

　　埃爾文·羅斯：成為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家嗎？那你應(yīng)該首先對大家如何工作，如何做生意產(chǎn)生興趣。商業(yè)、交換、貿(mào)易等，就如同語言一樣，是最基本的人類行為和活動。其可以溯源到我們有記載以前的歷史了。

　　人們可能就是簡單地和別人交談，然后與別人貿(mào)易，也與別人合作，也與別人整合。所以一個人要成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，必須對這些人類行為和活動產(chǎn)生興趣，認(rèn)為其是有趣的、令人著迷的事情。或者更深入地說，就是對人類本身的興趣所在。

　　時代周報：那么作為一個商學(xué)院的老師，你怎么看待賺錢和經(jīng)濟(jì)學(xué)的關(guān)系？

　　埃爾文·羅斯：你要知道，人們覺得如果要賺錢的話，就要去讀商學(xué)院。這個想法挺棒的。

　　但是另一方面，如果人們想搞明白經(jīng)濟(jì)是怎么運(yùn)作的或者各種人類行為背后的有趣東西，那么他們就去學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)，這也挺棒的，我覺得這就算是兩者的不同了吧。

　　時代周報：那么經(jīng)濟(jì)學(xué)家們是否應(yīng)該為這幾年的金融危機(jī)負(fù)責(zé)或者道歉呢？

　　埃爾文·羅斯：不，我不這么看。確實(shí)，我們現(xiàn)在日子過得挺糟糕的。但是，想想醫(yī)學(xué)吧。在過去的幾十年里，醫(yī)學(xué)取得了很大的進(jìn)展。在100年前，可能大家因?yàn)獒t(yī)療水平低，見了醫(yī)生都怕，諱疾忌醫(yī)。所以從這個角度說，醫(yī)學(xué)做得很棒。但是我們不能治療的病癥還有很多，比如腎病。所以從很多病不能治的情況來說，醫(yī)學(xué)也未必比100年前有質(zhì)的好轉(zhuǎn)，對經(jīng)濟(jì)學(xué)也是如此。還有很多東西我們是未知的。其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)還是一個發(fā)展很初始的學(xué)科，沒有很長的歷史，我們才開始起步，就如同過去的醫(yī)學(xué)一樣。100年后，今天的醫(yī)學(xué)可能看起來很傻，就如同今天的經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣，但是你不能忽略進(jìn)步，因?yàn)槟惚冗^去了解得更多了。

　　關(guān)鍵時刻，莫言忘了帶講稿

　　時代周報：曾有中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家表示，自己不擅理財，做投資也以虧損居多。你覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么面對賺錢理財這些個人問題？成為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家會否讓你困擾于被親友們做理財方面的咨詢？

　　埃爾文·羅斯：（大笑）這方面還好，我的朋友還是頗為了解經(jīng)濟(jì)學(xué)家的工作主要是什么，所以我沒有這方面的困擾，至于親戚，他們也挺了解我的。

　　時代周報：對于去年獲得諾貝爾文學(xué)獎的中國作家莫言，你們有接觸交流嗎？

　　埃爾文·羅斯：說老實(shí)話，我們基本沒有太多交流。因?yàn)槟韵壬粫f英語，而其他獲獎?wù)哌€是能夠用英語交談。對于他的作品，我也只讀過一本書（羅斯表示他確實(shí)不記得書名了）。不過有一個趣聞是，在晚宴的時候，每個人都要進(jìn)行一個主題演講，莫言先生事先應(yīng)該是已經(jīng)備好了演講稿，然后他發(fā)言的時候拿出來讀就可以了，在場也配備了一個翻譯。不過好像他在酒店的時候把演講稿弄丟了，結(jié)果就只能即興發(fā)揮，不過這給翻譯帶來一些困惑。這是陪我一同前去的我的兒子告訴我的，他則是從在場的一位中國賓客那里得知的。

　　時代周報：那么對于另外一位來自東亞的諾貝爾獎得主，日本的科學(xué)家山中伸彌教授，你有什么樣的印象？

　　埃爾文·羅斯：我覺得他的研究成果非常棒。另外山中教授有一句話讓我印象非常深刻。他說，所有的日本科學(xué)家都應(yīng)該為福島核事故向國民道歉。我想，我們美國科學(xué)家是不會有這個想法的。

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