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埃爾文·羅斯:不要把勞動(dòng)力成本上漲看成壞事
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自3月20日對(duì)羅斯進(jìn)行專訪后,時(shí)代周報(bào)在羅斯即將結(jié)束本次中國(guó)之行時(shí)再次對(duì)他進(jìn)行了專訪,在這次對(duì)話中,羅斯面對(duì)了更多的個(gè)人問(wèn)題,盡管他并沒(méi)有對(duì)每個(gè)問(wèn)題進(jìn)行徹底正面的回答,但還是讓人感受到,在經(jīng)歷了人生第二次中國(guó)之行后,羅斯對(duì)這個(gè)世界上第二大經(jīng)濟(jì)體有了一些新的認(rèn)識(shí)。 在中國(guó),國(guó)家干預(yù)還是太多 時(shí)代周報(bào):你是研究市場(chǎng)的,關(guān)于政府對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)問(wèn)題在中國(guó)經(jīng)常引發(fā)爭(zhēng)論,你覺(jué)得在一些方面如食品、房?jī)r(jià)或者股市方面,政府是否應(yīng)該對(duì)市場(chǎng)作出干預(yù)? 埃爾文·羅斯:如果你想長(zhǎng)期控制價(jià)格,這是很困難的。在美國(guó),舉一個(gè)例子,如果股票市場(chǎng)的股價(jià)在短期內(nèi)變動(dòng)得非常厲害,有時(shí)候管理機(jī)構(gòu)就會(huì)在幾個(gè)小時(shí)內(nèi)暫停交易,這樣大家就能夠在一些情況發(fā)生以后公平地獲得信息,但是我想強(qiáng)調(diào),長(zhǎng)期控制價(jià)格是非常困難的,有時(shí)候政府會(huì)選擇這么做,但這只是權(quán)宜之計(jì)。 時(shí)代周報(bào):政府主導(dǎo)的以大型公共項(xiàng)目的投資帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不是當(dāng)前擺脫經(jīng)濟(jì)危機(jī)最有效乃至唯一的方法呢? 埃爾文·羅斯:這是一個(gè)老話題了,我不好多說(shuō)中國(guó)的問(wèn)題,但是在美國(guó),目前我們的失業(yè)率依然很高、利率卻很低,所以現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)借錢(qián)然后花掉的時(shí)候。錢(qián)從哪里來(lái),一方面靠借,一方面靠征稅,那么現(xiàn)在既然利率那么低,那么借點(diǎn)錢(qián)是應(yīng)該的。 時(shí)代周報(bào):長(zhǎng)期以來(lái),中國(guó)的制造業(yè)產(chǎn)品匹配著全球各種不同特點(diǎn)的市場(chǎng),這也構(gòu)成中國(guó)世界工廠的基石。但是如果未來(lái)中國(guó)最終失去了在勞動(dòng)力成本方面的優(yōu)勢(shì),那么什么樣的市場(chǎng)可以匹配給中國(guó)制造呢? 埃爾文·羅斯:我猜想在未來(lái)中國(guó)應(yīng)該會(huì)生產(chǎn)更多高附加值的產(chǎn)品,因?yàn)殡S著中國(guó)人力成本的提高,如果希望繼續(xù)獲得利潤(rùn)的話,就只能提高產(chǎn)品的價(jià)值,在這種情況下, 才能承擔(dān)起更高的勞動(dòng)力成本。另一方面,不要把勞動(dòng)力成本提高看成一件壞事,因?yàn)檫@個(gè)前提是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)保持繁榮,中國(guó)人的消費(fèi)能力增強(qiáng)了, 這是好事。在中國(guó)長(zhǎng)期有一個(gè)不太正常的現(xiàn)象,就是經(jīng)濟(jì)的繁榮沒(méi)有像很多國(guó)家那樣惠及絕大多數(shù)人群。正常的邏輯應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)繁榮了,人民的生活也變得繁榮,工資或者勞動(dòng)力成本才會(huì)提升。要這么看,你們也許不需要太擔(dān)心。 時(shí)代周報(bào):改革總是一個(gè)熱門(mén)話題,人們也樂(lè)于談?wù)撝袊?guó)的經(jīng)濟(jì)改革。那么你覺(jué)得從西方國(guó)家來(lái)說(shuō),從經(jīng)濟(jì)層面是否有哪些地方需要進(jìn)行改革? 埃爾文·羅斯:當(dāng)然有很多需要改革的地方,比如穩(wěn)定金融秩序,我們?cè)诮鹑谑袌?chǎng)方面遭遇了很多災(zāi)難,重建金融方面的各種規(guī)則就非常重要。當(dāng)前銀行得到了救濟(jì),但是我想大家肯定不會(huì)再去救銀行。 世界經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定的核心其實(shí)在于金融的穩(wěn)定,而過(guò)去幾年的金融危機(jī)暴露了在監(jiān)管法規(guī)方面的嚴(yán)重不足,這是需要改進(jìn)的。比如很多公司明明不是投資銀行或者保險(xiǎn)公司,卻在從事著投行或者保險(xiǎn)公司的業(yè)務(wù),這不是很荒謬嗎? 諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)也將國(guó)際化 時(shí)代周報(bào):我們知道你高中時(shí)期曾有一段輟學(xué)經(jīng)歷,你能夠談?wù)勥@段經(jīng)歷嗎? 埃爾文·羅斯:我,確實(shí)在中學(xué)的時(shí)候過(guò)得不開(kāi)心。其實(shí)我也一直沒(méi)有中斷教育。我讀了初中和高中,然后去了大學(xué),接著一直讀下來(lái)。所以也不能說(shuō)我輟學(xué)??傊?,我沒(méi)有從高中畢業(yè),這確實(shí)是事實(shí)。另外有趣的是,我獲得諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候,我接到了很多祝賀電話,其中就有來(lái)自那所中學(xué)校長(zhǎng)的祝賀電話,那是一個(gè)年輕的聲音,肯定比我年輕不少。但是我感覺(jué)自己仿佛還在那個(gè)時(shí)候,和自己中學(xué)的校長(zhǎng)說(shuō)話,這個(gè)感覺(jué)太有趣了。不過(guò)我想說(shuō),我不喜歡自己的高中,那時(shí)候有很多不好的回憶。 時(shí)代周報(bào):近幾十年來(lái),東亞國(guó)家不斷取得經(jīng)濟(jì)奇跡,現(xiàn)在中國(guó)和日本是世界第二、三大經(jīng)濟(jì)體,韓國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力也很可觀。但是這些國(guó)家的人卻沒(méi)有取得過(guò)一個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng),該怎么看這個(gè)問(wèn)題? 埃爾文·羅斯:我想,現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)在二戰(zhàn)以后主要在美國(guó)發(fā)揚(yáng)光大。另外,教育機(jī)構(gòu)和大學(xué)在這方面的作用非常大,而如你所知,美國(guó)擁有世界上最好的教育機(jī)構(gòu)和大學(xué)。所以可能相比于物理學(xué)之類(lèi),頂尖經(jīng)濟(jì)學(xué)家更多地集中在美國(guó),而不是如物理學(xué)研究那樣歷史更悠久,在世界范圍內(nèi)普及得更好。當(dāng)然,現(xiàn)在越來(lái)越多的頂級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究者也都在美國(guó)以外工作了。所以我想以后的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)也會(huì)更加國(guó)際化。 時(shí)代周報(bào):經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)?wù)娴臅?huì)如此嗎?以日本來(lái)說(shuō),2000年以后他們拿到的諾獎(jiǎng)僅次于美國(guó),但是日本在諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)方面依然是零。 埃爾文·羅斯:可能你要說(shuō)在美國(guó)以外的話,可能在一段時(shí)間里獲得經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的學(xué)者還是出自歐洲,因?yàn)槟抢锏膶W(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)之間的交流更加頻繁緊密。 時(shí)代周報(bào):但是從實(shí)際來(lái)看,即使在歐洲也主要是英國(guó)人獲獎(jiǎng)。 埃爾文·羅斯:其實(shí)也有法國(guó)獲獎(jiǎng)?wù)呷缒锼埂ぐ⑷R,另外俄羅斯也有如列昂尼德·坎托羅維奇(蘇聯(lián))。但我想美國(guó)拿獎(jiǎng)多其實(shí)還是因?yàn)槊绹?guó)有最好的教育機(jī)構(gòu),全世界最優(yōu)秀的研究者都愿意到美國(guó)研究或者教書(shū)。很多美國(guó)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主是俄裔或者法裔的,我雖然是個(gè)土生美國(guó)人,不過(guò)我覺(jué)得就美國(guó)諾獎(jiǎng)得主來(lái)說(shuō),其實(shí)也是日趨國(guó)際化的。 時(shí)代周報(bào):你認(rèn)為成為一個(gè)優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,需要具備什么樣的品質(zhì)呢? 埃爾文·羅斯:成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家嗎?那你應(yīng)該首先對(duì)大家如何工作,如何做生意產(chǎn)生興趣。商業(yè)、交換、貿(mào)易等,就如同語(yǔ)言一樣,是最基本的人類(lèi)行為和活動(dòng)。其可以溯源到我們有記載以前的歷史了。 人們可能就是簡(jiǎn)單地和別人交談,然后與別人貿(mào)易,也與別人合作,也與別人整合。所以一個(gè)人要成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家,必須對(duì)這些人類(lèi)行為和活動(dòng)產(chǎn)生興趣,認(rèn)為其是有趣的、令人著迷的事情。或者更深入地說(shuō),就是對(duì)人類(lèi)本身的興趣所在。 時(shí)代周報(bào):那么作為一個(gè)商學(xué)院的老師,你怎么看待賺錢(qián)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的關(guān)系? 埃爾文·羅斯:你要知道,人們覺(jué)得如果要賺錢(qián)的話,就要去讀商學(xué)院。這個(gè)想法挺棒的。 但是另一方面,如果人們想搞明白經(jīng)濟(jì)是怎么運(yùn)作的或者各種人類(lèi)行為背后的有趣東西,那么他們就去學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué),這也挺棒的,我覺(jué)得這就算是兩者的不同了吧。 時(shí)代周報(bào):那么經(jīng)濟(jì)學(xué)家們是否應(yīng)該為這幾年的金融危機(jī)負(fù)責(zé)或者道歉呢? 埃爾文·羅斯:不,我不這么看。確實(shí),我們現(xiàn)在日子過(guò)得挺糟糕的。但是,想想醫(yī)學(xué)吧。在過(guò)去的幾十年里,醫(yī)學(xué)取得了很大的進(jìn)展。在100年前,可能大家因?yàn)獒t(yī)療水平低,見(jiàn)了醫(yī)生都怕,諱疾忌醫(yī)。所以從這個(gè)角度說(shuō),醫(yī)學(xué)做得很棒。但是我們不能治療的病癥還有很多,比如腎病。所以從很多病不能治的情況來(lái)說(shuō),醫(yī)學(xué)也未必比100年前有質(zhì)的好轉(zhuǎn),對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)也是如此。還有很多東西我們是未知的。其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)還是一個(gè)發(fā)展很初始的學(xué)科,沒(méi)有很長(zhǎng)的歷史,我們才開(kāi)始起步,就如同過(guò)去的醫(yī)學(xué)一樣。100年后,今天的醫(yī)學(xué)可能看起來(lái)很傻,就如同今天的經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣,但是你不能忽略進(jìn)步,因?yàn)槟惚冗^(guò)去了解得更多了。 關(guān)鍵時(shí)刻,莫言忘了帶講稿 時(shí)代周報(bào):曾有中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家表示,自己不擅理財(cái),做投資也以虧損居多。你覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么面對(duì)賺錢(qián)理財(cái)這些個(gè)人問(wèn)題?成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)否讓你困擾于被親友們做理財(cái)方面的咨詢? 埃爾文·羅斯:(大笑)這方面還好,我的朋友還是頗為了解經(jīng)濟(jì)學(xué)家的工作主要是什么,所以我沒(méi)有這方面的困擾,至于親戚,他們也挺了解我的。 時(shí)代周報(bào):對(duì)于去年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國(guó)作家莫言,你們有接觸交流嗎? 埃爾文·羅斯:說(shuō)老實(shí)話,我們基本沒(méi)有太多交流。因?yàn)槟韵壬粫?huì)說(shuō)英語(yǔ),而其他獲獎(jiǎng)?wù)哌€是能夠用英語(yǔ)交談。對(duì)于他的作品,我也只讀過(guò)一本書(shū)(羅斯表示他確實(shí)不記得書(shū)名了)。不過(guò)有一個(gè)趣聞是,在晚宴的時(shí)候,每個(gè)人都要進(jìn)行一個(gè)主題演講,莫言先生事先應(yīng)該是已經(jīng)備好了演講稿,然后他發(fā)言的時(shí)候拿出來(lái)讀就可以了,在場(chǎng)也配備了一個(gè)翻譯。不過(guò)好像他在酒店的時(shí)候把演講稿弄丟了,結(jié)果就只能即興發(fā)揮,不過(guò)這給翻譯帶來(lái)一些困惑。這是陪我一同前去的我的兒子告訴我的,他則是從在場(chǎng)的一位中國(guó)賓客那里得知的。 時(shí)代周報(bào):那么對(duì)于另外一位來(lái)自東亞的諾貝爾獎(jiǎng)得主,日本的科學(xué)家山中伸彌教授,你有什么樣的印象? 埃爾文·羅斯:我覺(jué)得他的研究成果非常棒。另外山中教授有一句話讓我印象非常深刻。他說(shuō),所有的日本科學(xué)家都應(yīng)該為福島核事故向國(guó)民道歉。我想,我們美國(guó)科學(xué)家是不會(huì)有這個(gè)想法的。 查看 張子宇 所有文章
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