時(shí)評：從巴西世界杯看體育與城市化

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    對話嘉賓：

    李鐵，國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任

    楊禹，央視特約評論員、國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心研究員

    以下為李鐵主任觀點(diǎn)摘編：

    中國足球需在政府推動(dòng)和市場推動(dòng)之間做出選擇

    體育首先應(yīng)要納入法制化軌道

    中國足球正在交叉路口，第一個(gè)路口是在完全政府的管理體制和完全市場化管理體制之間選擇，如果選擇前者，有面臨另一方面的問題，即在球隊(duì)和俱樂部的管理上，誠信法制建設(shè)上能否支撐市場化的程度。

    例如，如果完全市場化了，監(jiān)管機(jī)制怎么建立?是由監(jiān)管的行業(yè)協(xié)會(huì)來管理，還是由公檢法管理?中國現(xiàn)在基本上是體育總局來管，這種管理模式在力度和效果上肯定有很大的差距。

    國外的體制不是政府計(jì)劃出來的，是在市場機(jī)制下，商業(yè)規(guī)則下逐步協(xié)調(diào)的，并不是說在中國發(fā)生的問題在國外沒有發(fā)生過。歐美也曾經(jīng)發(fā)生過很大的問題。國外足球運(yùn)動(dòng)的早期，內(nèi)幕操縱等等也是很頻繁的，因?yàn)樗欢ê唾€球連在一起，一定和受賄行賄連在一起。不過歐美在上百年職業(yè)體育發(fā)展過程中逐步規(guī)范監(jiān)管，制度也越來越完善和成熟了。

    行政管理不是萬能的，政府試圖通過萬能方式來解決問題，最后導(dǎo)致管理體制內(nèi)部反而出現(xiàn)一系列的問題。所以研究中國的體育，首先應(yīng)該要納入法制化軌道。

    過去的所謂“行規(guī)”有可能把很多本來應(yīng)該嚴(yán)肅處理的、涉及到法律的問題變成了組織對個(gè)人的批評教育問題。這種行業(yè)內(nèi)的問題，有的是可以通過教化解決的，有的是一定要通過強(qiáng)制措施解決的，我們現(xiàn)在把握不好這個(gè)度。

    另外，俱樂部本來應(yīng)該就是干干凈凈的俱樂部，不受企業(yè)影響，也不受政府影響。但目前可能我們還做不到，因?yàn)槿绻饪繂渭兊淖闱蚴袌鰜眇B(yǎng)球隊(duì)是凈虧損的，只靠買票和廣告，不足以支撐俱樂部的經(jīng)營，所以一定要有實(shí)力的企業(yè)家參與進(jìn)來進(jìn)行投入。足球尤為明顯，籃球也是如此。從另一方面看，由于這些市場化的企業(yè)主體的進(jìn)入，在很大程度上也應(yīng)該弱化了行政功能。

    像我比較了解籃球，中國現(xiàn)在每個(gè)月只能打三十幾場籃球聯(lián)賽，NBA常規(guī)賽是82場。比賽少，門票收入就少了。還有一個(gè)問題是到底是要保奧運(yùn)會(huì)保國家的名譽(yù)，還是保市場機(jī)制，這要做出選擇。

    足球也是如此，現(xiàn)在很多足球俱樂部在這方面已經(jīng)嘗到了甜頭，把城市品牌和企業(yè)品牌很好的結(jié)合在一起了。在區(qū)域內(nèi)、城市內(nèi)，包括全社會(huì)都可以滲透進(jìn)來，最后形成自己強(qiáng)大的企業(yè)廣告力。從萬達(dá)開始，包括恒大等等都是最好的范例，這就是中國體育走的特色之路。

    相信隨著改革的進(jìn)一步深化，隨著我們對體育的認(rèn)識進(jìn)一步加深，隨著法制的進(jìn)一步健全，選擇最終回回復(fù)到市場化過渡的結(jié)局，但這個(gè)過程是漫長的。

    如果要提建議的話，我想第一，制定任何一個(gè)有關(guān)體育的政策，首先是要清楚目標(biāo)，到底是向哪個(gè)方向發(fā)展，到底是按照市場化的規(guī)則來管，還是按照政府管理模式來管?

    第二，一個(gè)規(guī)范化制度的建立，也需要我們繼續(xù)做出努力?，F(xiàn)在大家是在磨合，需要相互協(xié)調(diào)來解決問題，但規(guī)范和制度是關(guān)鍵。我們在規(guī)則和法律之間還沒有明確界限和規(guī)范，法律是否介入，還需要領(lǐng)導(dǎo)批示。

    未來常規(guī)化的管理就不能靠領(lǐng)導(dǎo)批示來解決問題。隔個(gè)十年、二十年出個(gè)大事領(lǐng)導(dǎo)批一次，結(jié)果就是使足球至少倒退十年，那整個(gè)中國足球就毀掉了。所以需要有法律來規(guī)范，賭球的問題，賄賂的問題，完全應(yīng)該由法律去解決。

    第三，行業(yè)內(nèi)出了問題如何處理?上次出的問題，足協(xié)處理相當(dāng)嚴(yán)格。有關(guān)負(fù)責(zé)人說，“要?dú)⒁毁影伲谌魏我患∈乱矣诒O(jiān)管、嚴(yán)懲，甚至讓這種人永遠(yuǎn)在這個(gè)行業(yè)中不得翻身”。有這種處治措施才能對其他人起到警示作用，如果只是批評教育，大家會(huì)覺得犯規(guī)的成本，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于違規(guī)的收益。

    弱化行政管理體制 培育體育人口

    城市文化投入應(yīng)由居民喜好決定 而非市長

    對于體育規(guī)則的建立，整個(gè)發(fā)展環(huán)境的治理，恐怕是全方位、多方面的。一方面要破除行業(yè)傳統(tǒng)的沿襲。體育圈大家互相抬頭不見低頭見，中國就是這樣的，人情網(wǎng)絡(luò)被編織起來了，所以在行業(yè)內(nèi)就不希望這個(gè)事過度的惡化。

    而另外一方面，要有明確的規(guī)則、規(guī)章，在這個(gè)基礎(chǔ)上才能界定在一個(gè)行業(yè)如何按照目標(biāo)運(yùn)作。當(dāng)然，這樣的目標(biāo)應(yīng)該是市場化的。

    在違規(guī)的問題上，大家一定要明確他人任何違規(guī)行為對自己也有傷害。中國現(xiàn)在是——你做了我也在做，你去行賄，我也去行賄，所以大家都沒事了?？墒菤W洲不是，處理規(guī)則在中世紀(jì)就建立起來了。誰對整個(gè)行業(yè)造成損害，行業(yè)會(huì)對誰進(jìn)行懲罰，誠信制度也是建立在這個(gè)基礎(chǔ)上。

    歐美經(jīng)過幾百年的培育建立了誠信制度，建立了規(guī)則，規(guī)則又從行業(yè)規(guī)則演變成了整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的規(guī)則。當(dāng)然我們也知道這其中是有過程的，但另一方面是沒有行政干預(yù)的，是自發(fā)形成的規(guī)則。不是國王要怎么怎么樣，不是總統(tǒng)要怎么怎么樣，也不是長官要怎么怎么樣，而是行業(yè)內(nèi)部根據(jù)行業(yè)需要建立的規(guī)則。

    而在中國不是。第一是有行政干預(yù)，第二行業(yè)也不是純的行業(yè)，要滿足企業(yè)利益。所以行業(yè)是與企業(yè)利益聯(lián)系在一起的，由企業(yè)老板說了算。我記得中國足球有一次談判，是7個(gè)企業(yè)家與體育總局、足協(xié)打交道。在某種程度上，這里有三個(gè)主體——行政主體、企業(yè)主體、體育本身作為一個(gè)主體，在當(dāng)中是最弱勢的。在這種格局下體育規(guī)則很難建立，到目前為止我們還做不到，原因是：

    一是對體育市場的認(rèn)知和市場的容量還不足以支撐干干凈凈的純粹的體育俱樂部，因?yàn)樗吘挂б妗?/p>

    二是與行政管理體制有關(guān)。過去各個(gè)隊(duì)是由行政主導(dǎo)的，演化成被企業(yè)收買了，這個(gè)痕跡很深，并且發(fā)揮了很大的作用。也就是所謂的行業(yè)管理與行政管理交叉。

    三是企業(yè)投入。如果沒有企業(yè)投入，中國的足球、籃球包括很多體育項(xiàng)目都沒有辦法生長，這是中國特殊體制下生長的特殊產(chǎn)物。對此，我們不能按照西方準(zhǔn)則進(jìn)行研究，在這樣的利益關(guān)系中，我們在尋找最佳的結(jié)合點(diǎn)。但至少目前還無法看到這個(gè)結(jié)合點(diǎn)在哪里。

    要解決這些問題，第一是弱化行政管理，行政管理的目標(biāo)與體育發(fā)展目標(biāo)不相一致。比如金牌目標(biāo)，唯金牌論的影響太大了。

    第二，企業(yè)目標(biāo)是廣告利益目標(biāo)，足球的一切是圍繞利益來算的，廣告做的好投入就會(huì)大，大了以后會(huì)購買球員。在這種情況下，有實(shí)力的企業(yè)投入和有實(shí)力的城市就占有領(lǐng)先規(guī)律，這是一種規(guī)律，在企業(yè)和俱樂部的管理過程中，這種不斷干預(yù)是比較嚴(yán)重的。

    國際上，體育協(xié)會(huì)是不受任何因素所制約的，是完全獨(dú)立的。

    所以，在弱化行政管理體制的同時(shí)，要培育體育人口。通過體育人口的增加，在逐漸增加體育影響力的同時(shí)，再逐步減少俱樂部對企業(yè)的過度依賴。體育文化和相應(yīng)的規(guī)則機(jī)制才有可能建立，但這需要時(shí)間。

    中國的體制是鐵打的衙門流水的官，偶然性非常大。比如市長的任期三四年，趕上市長重視籃球，這個(gè)城市籃球運(yùn)動(dòng)就興旺，趕上市長不太重視籃球，這件事就基本上沒有人考慮了，這是十分普遍的現(xiàn)象。所以城市文化如果僅僅與市長結(jié)合，就只能有短期效果，而且會(huì)造成極大的浪費(fèi)。

    很有可能體育運(yùn)動(dòng)在中國城市當(dāng)中不斷的夭折，不斷的起來，但不會(huì)形成連續(xù)穩(wěn)定的發(fā)展機(jī)制。只有城市文化成為城市生活一個(gè)正常的組成部分，老百姓的喜好決定了政府在這方面的投入，而不是市長主觀因素來決定，機(jī)制才可能健全。

    另外，我們希望城市文化的培育，在法制文明的軌道上，隨著城市發(fā)展水平的提高，城鎮(zhèn)化進(jìn)程的提高，能助演化成為一個(gè)長期的、穩(wěn)定的制度。

    單純的行政管理體制無法滿足城市需求

    行政管理與城市經(jīng)營應(yīng)分開

    中國的城市是行政管理體制，與自治管理體制有根本上的區(qū)別。在未來城市管理體制中應(yīng)該要考慮，市長的行政區(qū)域管理和城市經(jīng)營管理職能相對要分開。分開的好處是，在區(qū)域管理上保穩(wěn)定，可以按照現(xiàn)有的行政管理體制下進(jìn)行布局。而城市經(jīng)營的效率會(huì)更高，浪費(fèi)會(huì)更少，也會(huì)使各種長期有利于從事城市發(fā)展經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化的要素更好的得到培育，從另一方面也有利于整個(gè)體育事業(yè)的發(fā)展。

    “廣場大媽”是舊有城市管理體制的產(chǎn)物

    中國城市缺乏提供給年輕人的高效文體設(shè)施

    中國廣場的建設(shè)原來是一種形象工程，按照歐美國家文化來講，廣場基本上是要閑置的，可是我們形成了一種廣場文化。

    50歲的退休人口有了充分的空間去鍛煉去享受生活，但支撐老大媽的文化體育精神文明方面的東西卻很少。同時(shí)，小孩子在成長的過程中是最需要鍛煉、需要體育文化生活的，但對于8- 18歲的這個(gè)群體，城市給他們提供的體育設(shè)施、社區(qū)的體育空間相對貧乏得多。因此城市政府要考慮，如何使基礎(chǔ)設(shè)施投入更加針對社會(huì)民眾的需要，更好的利用空間來滿足人們多方面的需求。

    政府在土地出讓的過程中，要犧牲一部分可能獲得的收益，去建基礎(chǔ)體育市政設(shè)施，培育體育人口。擁有了更多的足球人口，就意味著有更多的足球觀眾。孩子關(guān)心體育的多了，大人的關(guān)心就更多了，這是一個(gè)連帶關(guān)系。如果大家都與足球沒關(guān)系，可能足球人口會(huì)大幅度減少。所以關(guān)注世界杯是一回事，是因?yàn)槲覀冃枰獦I(yè)余文化生活，但畢竟世界杯的球隊(duì)球星都是外國人，很大程度上降低了中國城市人口的參與度。

    當(dāng)然，假設(shè)世界杯有中國人，那我們的參與度就不一樣了?？墒鞘澜绫兄袊说那疤崾鞘裁?不僅僅是現(xiàn)役球隊(duì)的比賽水平，更需要是我們培育更多具備比賽水平的球隊(duì)和隊(duì)員。

    大約十幾年前，日本隊(duì)在足球比賽中絕對是打不過中國隊(duì)的。但日本足球改革后，日本國家隊(duì)的水平已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過中國隊(duì)。歐洲俱樂部中出現(xiàn)了大量的日本球員。一個(gè)國家足球整體水平的提高既與文化教育投入有關(guān)，還與體制改革有一定關(guān)系。

    當(dāng)然涉及管理體制改革時(shí)就涉及到城市投入的分配需要有比較大的變化。比如小孩子晚上回家了，老大媽去跳舞，小孩子可以找到地方踢足球、打籃球，這樣還會(huì)減少很多不安全的事情的發(fā)生。如果我們生活的社區(qū)都有這種空間，關(guān)注體育活動(dòng)的人就多了，城市生活也也會(huì)更加健康。而且城市人口高度集聚，有非常多的壓力情緒需要釋放。我們不但需要作為觀眾釋放，更希望城市能提供參與性的釋放。

    在參與過程中，培育更多感興趣的人口，帶動(dòng)足球或者其他運(yùn)動(dòng)的體育俱樂部形成規(guī)模性的收益。

    韓國首爾的體育市政設(shè)施規(guī)劃模式值得借鑒

    不久之前，我去韓國考察，首爾規(guī)劃局官員說整個(gè)漢江流域大概有一百多個(gè)足球場，但在漢江邊大概有20多個(gè)足球場。

    整個(gè)漢江邊兩岸全部是供游樂和鍛煉的空間?？臻g全部是開發(fā)的，也不全是樹，是大量的草坪。草坪誰都可以進(jìn)去，包括自行車通道，各種鍛煉的場所等等。整個(gè)漢江兩岸的空間里，都是人們可以自由進(jìn)入?yún)⑴c鍛煉娛樂的地方。

    中國城市在河流兩岸的處理上要么是一道水泥壩攔著，到那里只能看;要么就是一個(gè)大的生態(tài)公園，全部是綠地，人也進(jìn)不去;要么就全是人工種植的樹，還是只能看。但漢江有著自然的親和力，人可以全部參與進(jìn)來。我走過韓國很多城市，看到很多河流兩岸，都是這樣，要么是自然界面，兩邊有健身道，可以在里面走路、跑步、騎自行車。在沿河通道的體育設(shè)施有小型的足球場，旁邊有老年健身器材，小孩健身器材，各個(gè)人群都考慮到了，這是與中國城市規(guī)劃的非常大的區(qū)別。后者只考慮一個(gè)功能，因?yàn)楣?jié)省土地，考慮老年人用不了多大一塊地，幾十平米就夠了，剩下的事兒為了抬高價(jià)格，形成房地產(chǎn)的概念，把這個(gè)土地賣掉。

    中國城市的發(fā)展確實(shí)出現(xiàn)了扭曲，在推進(jìn)城市發(fā)展過程中，忽視了城市文化。比如到山東濰坊，幾十萬人口的城市，花了30多億搞了文化藝術(shù)中心，這就與消費(fèi)能力嚴(yán)重不匹配，是過度投入。如果把30多億文化中心，分散到每個(gè)人、每個(gè)角落，搞長期的體育文化投入，可能會(huì)達(dá)到很好的效果。河南一個(gè)城市搞運(yùn)動(dòng)會(huì)，花了14個(gè)億修體育場。但這個(gè)城市只有幾十萬人口，一年就用兩次。中國城市把大量的資源和資金都投入到了看起來高大上，但是嚴(yán)重缺乏實(shí)用性的體育設(shè)施，而人們需要的實(shí)際上是身邊最親切、最廉價(jià)，最能充分享受的體育空間。

    韓國城市也是千城一面，都是高層建筑，但很多空間是開放的。中國的很多城市很有錢，但投入方式、受益人群都不對。

    如果我們在體育文化的培育上，把城區(qū)土地里純粹視覺的投入減一點(diǎn)，讓人們參與性活動(dòng)的設(shè)施和區(qū)域多一點(diǎn)，把與人們的日常生活結(jié)合最緊密的設(shè)施投入得多一點(diǎn)，長期持續(xù)不斷的投入下去，一方面解決了年輕人的日常體育運(yùn)動(dòng)設(shè)施缺乏的問題，同時(shí)也能解決老年人廣場舞擾民的問題。我們可以建相對封閉的空間達(dá)到不擾民的目的，這是能做到的。

    比如每個(gè)社區(qū)，不搞整個(gè)足球場，搞個(gè)半足球場總是可以的，占用的地方也不大。把這些球場全部建立起來后，相信未來10年20年，中國足球一定會(huì)走向世界。我們有13.4億人口，現(xiàn)在要解決的問題是——提升城市人口的體育參與度，大家都參與了就會(huì)形成興趣，形成興趣形成城市文化以后的發(fā)展機(jī)制和功利性的發(fā)展機(jī)制就有截然不同的區(qū)別。

    巴西的天才運(yùn)動(dòng)員，不是一開始就在超豪華的大型足球場里產(chǎn)生的，而是在街頭產(chǎn)生的。街頭上、貧民窟里……哪都能踢球。然后才被發(fā)現(xiàn)，接受專業(yè)的足球訓(xùn)練，成為足球明星。但首先，他要有興趣。而在中國不是，整個(gè)城市空間沒能給人們提供建立起興趣的場所。體育的舉國體制又導(dǎo)致人才的發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)不是興趣導(dǎo)向。

    所以有很多人批評中國的體育體制，是壓迫型的，強(qiáng)迫性訓(xùn)練。很多我認(rèn)識的籃球運(yùn)動(dòng)員說見到球場都犯惡心，實(shí)在不想再打了，這就不是把體育當(dāng)成興趣，而是當(dāng)成了吃飯的營生。

    我接觸到的一些歐美運(yùn)動(dòng)員就真的是因?yàn)榕d趣。這是自發(fā)的，發(fā)自內(nèi)心的喜歡這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)，所以成績提高很快，不用教練逼迫，教練教的只是方法，球員有主動(dòng)性，雖然訓(xùn)練也很苦，但有興趣。

    在研究城市化發(fā)展規(guī)劃時(shí)，中國也曾經(jīng)提出，要增加人均文化體育空間，但這只是一種要求，而不是強(qiáng)制性的要求，不是自上而下的要求。要轉(zhuǎn)變內(nèi)生需求，有兩方面值得我們注意，一是隨著文明水平的提高，這種需求的強(qiáng)烈會(huì)逐步被表達(dá)出來。

    二是隨著制度建設(shè)，我們在城市發(fā)展過程中，在城市規(guī)劃過程中，對每個(gè)社區(qū)都要有固定的規(guī)范模式，不得不去遵守。比如一個(gè)小區(qū)規(guī)定有多大面積，一定要提供多大的體育空間，在某一些功能上進(jìn)行強(qiáng)制性要求，老大媽跳舞的地方、踢足球、打籃球的地方要安排出來，不一定要搞豪華的，高標(biāo)準(zhǔn)的，像巴西的小足球場也沒有什么特別的設(shè)施，韓國的足球場就是沙土地。沙土地也很好，成本又低，但前提是政府必須要舍掉那塊土地出讓金。

    中國還沒有進(jìn)入“市民社會(huì)”

    城市步入文明時(shí)代的顯著標(biāo)志是“官員的市民化”

    實(shí)際上中國一直處于農(nóng)業(yè)社會(huì)向城市轉(zhuǎn)變過程，在城市管理上同樣如此。建國之后大規(guī)模的城市化進(jìn)程僅僅30年時(shí)間，取得顯著成績則是在90年代后。大量的農(nóng)業(yè)管理、農(nóng)村管理習(xí)慣充斥于城市管理體系中，大量的短期偏好影響了決策。本質(zhì)上我們還沒有真正進(jìn)入城市文明的時(shí)代。

    所謂城市文明的時(shí)代是什么樣的呢?當(dāng)城市文明占主導(dǎo)地位時(shí)，城市市民有著多樣化的選擇、需求、愛好。香港和歐美國家叫“市民社會(huì)”，上海很早之前也有過市民社會(huì)。但中國其實(shí)還沒有真正形成市民社會(huì)。市民社會(huì)并不僅僅是所有老百姓的市民化，官員也需要市民化。所謂“官員的市民化”就是官員的日常生活和普通市民是一致的，和市民一起鍛煉，一起地鐵公交上下班，一樣的日常生活。

    里約熱內(nèi)盧的海灘上一大早晨就有成千上萬人鍛煉，巴西與中國一樣都屬于新興國家，人均收入并不高出我們很多。到歐美國家更可以看到，大量的人群早上起來鍛煉，包括他們的城市管理者?？梢钥粗袊虚L和歐美國家市長有著非常大區(qū)別，業(yè)余生活、談資、愛好等等都有很大的差距。一個(gè)市民化的社會(huì)，不僅僅培養(yǎng)出市民化的居民需求，市民文化，也會(huì)培養(yǎng)出市民化的官員。而這種市民化官員某種程度上會(huì)迎合市民的需求和心理，會(huì)來調(diào)整自己管理的方式和治理方式，也會(huì)在某種程度上改變這個(gè)城市。而我們現(xiàn)在處于從農(nóng)業(yè)社會(huì)向城市社會(huì)的過渡過程中，我們的城鎮(zhèn)發(fā)展情況是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，有不可回避的矛盾。但相信隨著城市化水平的提高，隨著文明程度的提高，隨著國家法制化進(jìn)程的解決，城市化改革政策的落實(shí)會(huì)發(fā)生變化。

    至少我們看到大家在足球問題上已經(jīng)很坦然了，經(jīng)過一段低谷后，足球業(yè)開始調(diào)整了。我相信足球正在發(fā)生變化，也相信其他體育項(xiàng)目也都正在發(fā)生變化，中國足球正在向好的方向發(fā)展，但這過程中還是需要文化設(shè)施的投入，伴隨著整個(gè)城市文明的培育過程。這中間既有官員的心態(tài)問題，也有制度的問題。