馬云：微信是好牌，但是被打爛了

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阿里巴巴上市那天，2014年9月19日，馬云和他的小伙伴們，成了紐約市的主角。紐交所從里到外披掛著阿里的標(biāo)識(shí)，一個(gè)叫Jack Ma(馬云的英文名)的名字在報(bào)紙網(wǎng)站傳播，這位瘦小中國人，占據(jù)了美國各大電視網(wǎng)，也被紐約街頭一些賣熱狗的黑人嘴里念叨。

以下是周健工在阿里IPO后對(duì)馬云的專訪

福布斯：上市之后，你和阿里有沒有不一樣的感覺？

馬云：我們的心態(tài)沒有變，否則壓力真大。其實(shí)如果因?yàn)樯鲜校麄€(gè)心態(tài)就變了，一點(diǎn)好處都沒有，對(duì)年輕人尤其沒有好處。就像過年吃了頓飯，然后該干什么還干什么。要看我們的定力。你看彭蕾余額寶去年面臨的那些壓力。15年來，別人總是小看了我們的抗擊打能力。其實(shí)覺得我們阿里最厲害的地方，是我們被人捅了很多刀，外面看起來光鮮，但其實(shí)是有很多內(nèi)傷的。

阿里上市的頭一天晚上，我們合伙人在一起，昨天晚上他們吃完飯，喝完酒，都想去干活，這就是責(zé)任。

其實(shí)客觀地講，我們都沒有想到會(huì)走到今天。我們也沒準(zhǔn)備走到今天，我們沒有心理準(zhǔn)備。也不應(yīng)該走到今天，我們這些人的能力是被拉長的，不是說你馬云很牛，牛成那個(gè)樣子。我們是被逼成這個(gè)樣子的，你已經(jīng)到了這個(gè)上面了，你沒有choice（選擇）。有人說，阿里很有耐心，堅(jiān)持了15年，哪是耐心，沒有選擇呵。不是（笑到）最后?？陀^講（上市）只是阿里的第一個(gè)里程碑，后面還有許多看不到的麻煩，或者說你們看得見的不光鮮的東西。

“微信是一把好牌，但是打爛了”

福布斯：過去一年，微信是不是給阿里造成了很大的麻煩？

馬云：我覺得微信是一把好牌，但是打爛了。這跟打牌是一樣的，你手里的好牌，不能對(duì)方出個(gè)4你就砸上去，你一定要打擊到對(duì)方要害部位。

我們是春節(jié)提前三天回來，春節(jié)之后，我們就完全想清楚了。其實(shí)在前面一段時(shí)間，我們只是亂了一下。之所以亂了一下，是因?yàn)橐灰怪g好像世界上所有的人都在。。。。好像我們要死了似的（眾笑）。

我們回來復(fù)盤了一下我們6年前做的戰(zhàn)略決定和選擇，直到今天，大家進(jìn)一步明確，我們沒有走錯(cuò)路線。只是外面發(fā)生了變化，就象今天（阿里上市）一樣，不是我們變了，而是外面對(duì)我們的看法發(fā)生了變化。我們還是應(yīng)該走我們自己的路。只是我們沒有變，當(dāng)外面開始變化時(shí)，騰訊開始下臭棋了。

騰訊收購的所有的案子，其實(shí)老百性都看得懂，這就錯(cuò)了。戰(zhàn)略就像買股票一樣，如果老太太都開始買股票了，一定有問題，如果老太太告訴你該買這個(gè)，還是該買那個(gè)，那就出問題了。憑什么我們過去的15年做的事人們都明白，而我們的收購就不明白了？問題是他們做了微信之后，所有的收購和兼并，我們都知道他們想干什么，這就錯(cuò)了。也許我們應(yīng)該理解，老百姓不應(yīng)該理解。

對(duì)方手里那么好的一手牌，當(dāng)然我們手里的牌也不錯(cuò)。其實(shí)今天的格局是四五年前已經(jīng)定了的，如果四五年前有過選擇，APP出來、無線出來、云計(jì)算出來，我押什么，我押云計(jì)算。你微信出來又怎么樣，我還押云計(jì)算，只是微信出來的時(shí)候，我們緊張了下，然后我們?cè)僬{(diào)整，這就是我們要走的路，沒什么緊張的了。我們過了春節(jié)兩個(gè)星期就（調(diào)整）回來了，其實(shí)騰訊內(nèi)部也可以感覺出來，微信不是萬能的，阿里也沒有那么爛。

“谷歌是一家技術(shù)公司，它是拓展技術(shù)邊界的，我們是用技術(shù)拓展商業(yè)邊界的”

福布斯：西方對(duì)公司的看法，和我們中國對(duì)公司的看法，在價(jià)值觀上有沒有沖突？阿里在美國上市，說明是愿意接受西方這的公司和資本的價(jià)值觀體系的？

馬云：不應(yīng)該說是沖突，應(yīng)該說是水平的高底。大家對(duì)公司的治理看法不一樣。其實(shí)美國人對(duì)公司治理的看法，與網(wǎng)上傳的，完全是兩個(gè)概念。他們擔(dān)心的是國家政策，擔(dān)心的是組織架構(gòu)，他們看公司的治理、透明、長期的戰(zhàn)略，這是中國企業(yè)的軟肋，不透明，什么都是老板說了算。

不是我愿意接受，我必須接受。如果你這家公司想活得久，就象喝水一樣的，你想喝這水不拉肚子，你喝水必須是干凈的。因?yàn)椴皇悄阍诤龋愕膯T工也在喝，你的客戶也在喝，你一不透明，你的員工傻了，你說的和做的不一樣，誰還聽你的。所以公司需要治理、透明，公司需要文化、人才。今天中國許多的企業(yè)還在想，我今天在這里拿塊地，套來套去套這些東西。

福布斯：前些年中概股在透明方面遇到了很大問題甚至危機(jī)，你認(rèn)為阿里在美國上市，是否可以做出表率，起到大哥的作用？

馬云：這是我們的責(zé)任，我們不能代表所有的企業(yè)，我們只代表我們自己。為什么對(duì)我們的股票需求這么大，因?yàn)槿A爾街根本沒有把我們當(dāng)中國公司。今天中午吃飯時(shí)，那些美國老大們說，我們只是在印度看到了出現(xiàn)世界級(jí)企業(yè)領(lǐng)袖的公司，如百事可樂和微軟的CEO，都是印度人，沒有見到中國人，今天你們改變了我們的印象，中國也可以誕生世界級(jí)的公司，并且已經(jīng)有了。我們和他們沒有什么區(qū)別，全球在一個(gè)level上思考的價(jià)值觀和想法是一樣的。

這是我們的責(zé)任，去改變中國概念股，但不是阿里巴巴改變了，中國概念股就會(huì)好了。只是我們想證明一點(diǎn)，今天我也跟他們說了，美國也有混蛋公司，中國也有優(yōu)秀公司，不能說中國來上市的都是垃圾。他們說，我們從來沒有見過好的，現(xiàn)在他們說我們見到了，我們相信了。CNBC準(zhǔn)備了很“刁鉆”的問題，但是我們也沒有什么隱藏。我認(rèn)為這是信任。今天融這么多錢，其實(shí)是信任，你想，你不信任他，你會(huì)掏錢給他嗎？而且哥們，一開盤就是90美元！你概念股能概念起來嗎？這個(gè)是3000億美元級(jí)別的公司呵，哪有這么大的概念？

“如果我馬云離開這個(gè)公司，受的影響大概百分之三十二十”

福布斯：國內(nèi)一提阿里都必稱BAT，現(xiàn)在公司市值接近3000億美元，對(duì)標(biāo)的公司會(huì)變吧。譬如說谷歌？

馬云：我們認(rèn)為我們與谷歌是有距離的，距離在于，我認(rèn)為他們比我們成熟，他們?cè)谝粋€(gè)成熟的市場(chǎng)上，以及在資本主義發(fā)展很好的環(huán)境里。我以前說過，喬布斯在中國一定死在路上，他還沒出來就被搞死了，但我們到美國來，未必會(huì)死掉，但是可能也活不大。

谷歌在全世界是一家透明的公司，谷歌是一家技術(shù)公司，它是拓展技術(shù)邊界的，我們是用技術(shù)拓展商業(yè)邊界的，這是我們兩家的差異。

但是不得不承認(rèn)，谷歌上市這么多年之后，它依舊保持著創(chuàng)新能力，我們只是今天還算創(chuàng)新，我們上市七八年之后，還像今天一樣，那才叫水平。所以我認(rèn)為我們是有距離的，但是我認(rèn)為在理念上面，我們沒有什么差異。中國這么多年來，都看到我們這幫“騙子”、“瘋子”、講話神叨叨的，但是他們從來沒有覺得我是神叨叨的。

我昨天從索羅斯家里出來回酒店，因?yàn)槁飞咸铝?，我說步行吧。走在路上有人在喊“Jack! Jack!”轉(zhuǎn)過身來，發(fā)現(xiàn)這是杰克·韋爾奇（通用電器前CEO-編者注）。我說怎么這么巧。杰克·韋爾奇五六年前與我探討問題，我們倆的觀點(diǎn)是一樣的。他那時(shí)剛下臺(tái)，他告訴我，所有的人都說，杰克韋爾奇關(guān)于價(jià)值觀的思考，只能在GE（通用電器），美國其他企業(yè)做不到，更不用說高科技企業(yè)和中國企業(yè)了，我說，Jack，我們倆都是Jack，我要向你證明，價(jià)值觀在中國是可以做到的。

我并不認(rèn)為我們與谷歌在理念、在對(duì)未來的把握、在開放上有什么差異，但是我們還有整體人才、架構(gòu)、抗擊打能力。人家4000多億美元是放在那的。他更加全球化，但是他在中國并不全球化，他愚蠢到會(huì)撤出去，說明他經(jīng)驗(yàn)還沒有。我們只是還沒有開始，他們已經(jīng)開始多年了。

福布斯：阿里上市，出了一批很年輕的土豪，他們會(huì)任性嗎？會(huì)影響阿里的斗志嗎？

馬云：一定會(huì)有人這樣的。但我并不認(rèn)為，阿里所有的人都是這樣。有一個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)說，我不愿上市，是怕年輕人富起來變壞。你富起來不會(huì)變壞，別人富起來就會(huì)變壞？！這是他們的勞動(dòng)所得，這是他們的運(yùn)氣所得，只是我們要告訴他們，不要把這些錢財(cái)當(dāng)成他們自己的財(cái)富，而是把它當(dāng)成責(zé)任。

但是今天會(huì)不會(huì)有問題，一定會(huì)有問題，我們有兩萬多員工個(gè)個(gè)都有覺悟，這是不可能的，只是我們這個(gè)抗體能抗多久，谷歌今天也沒有七年以前那么有創(chuàng)新。我們有25000名員工，我覺得我們阿里的員工，絕大部分效率在中國是最上乘的。

大家說搜索引擎百度好，也有人說社交產(chǎn)品騰訊挺好，但是管管機(jī)制文化什么的，我們覺得我們還是有點(diǎn)自信的。其他我不跟你拼，這個(gè)我可以跟你拼拼，這是大家看得到的。這是我們這么多年來打拼下來的。

福布斯：阿里上市了，可能國際投資者會(huì)有人問你不懂技術(shù)，怎么領(lǐng)導(dǎo)這么一個(gè)中國的互聯(lián)網(wǎng)巨頭公司與美國硅谷巨頭競(jìng)爭(zhēng)？怎么和谷歌對(duì)標(biāo)？

馬云：我和彭蕾都不懂技術(shù)，但我們知道誰比我們更懂技術(shù)，誰是真正懂技術(shù)的。忽悠我們懂技術(shù)的人多了，但是我們知道，這個(gè)人的心，這個(gè)人的思想，是不是我們想要的未來，即拓展商業(yè)邊界幫助小企業(yè)成長，然后他講出來道理，接下來你就是找這樣的人。不是因?yàn)橛辛思夹g(shù)去找方向，而是因?yàn)橛辛朔较蛉フ壹夹g(shù)。我們與谷歌是不一樣的。谷歌是有了技術(shù)去找方向，當(dāng)然給它找對(duì)了，而我們是有了方向去找技術(shù)。這是公的與母的問題。你說公的好，還是母的好？

百度的技術(shù)有對(duì)手，谷歌比它牛X吧，騰訊的技術(shù)，facebook不比它差吧。阿里巴巴的電商技術(shù)和支付技術(shù)，你在全世界給我找第二家出來！云技術(shù)這塊，全世界我們拿的是金牌，只是亞馬遜在美國，IT人多，大家都用都知道，中國IT人少，還沒有意識(shí)到，慢慢來。這哥們打藍(lán)球的，射門怎么樣？投藍(lán)跟投藍(lán)比，射門跟射門比。電子商務(wù)這個(gè)領(lǐng)域里面，你給我在全世界找第二個(gè)人來，一秒鐘能完成3萬筆交易的，再找第二個(gè)，沒了！而且距離不是一般的遠(yuǎn)。搜索引擎，你跟谷歌比比看。

我個(gè)人覺得，沒有技術(shù)肯定不行。技術(shù)與服務(wù)是兩樣都是不能吹牛的東西，這是你的secret weapon，你說我沒槍，我沒必要跑出去（說）我有一把大槍呵，人家早防你了。阿里什么時(shí)候吹牛自己的技術(shù)，但是你去問問業(yè)界的看，去問問騰訊的人看，我們有沒有技術(shù)？我們崇拜懂技術(shù)的，給他們充分的發(fā)揮空間。他們是兩家是懂技術(shù)的，但與阿里相比，這是兩種不同的文化。

看到懂技術(shù)的，我們不要瞎指揮，只要人家朝著我們想要的方向就行，至于說怎么做，他們就會(huì)問你怎么干。我們幾家的技術(shù)，我今天自信地講，他們兩家，都是有距離的，我們so far，是世界上最先進(jìn)的，而且對(duì)我們來說，你停十秒鐘交易試試看，他搜索引擎停兩分鐘，一點(diǎn)問題都沒有，突然微信兩分鐘死掉了，你說有問題嗎？你試試支付寶斷個(gè)兩分鐘給我看。（彭蕾：今天做電商做支付做互聯(lián)網(wǎng)金融，其實(shí)對(duì)安全體系的這個(gè)技術(shù)我相信在中國我們是最好的。但這是我們的秘密，我們從來不說。）我跟你講，阿里的秘密在這方面，我是永遠(yuǎn)不講的。我們一天受到的攻擊是一百多億次，這些小企業(yè)在云上，都是我們幫他們扛的。

福布斯：阿今天的成就，讓你的聲望空前，你如何再認(rèn)識(shí)你本人在阿里中的作用，以及阿里領(lǐng)導(dǎo)層的及未來？

馬云：如果我馬云離開這個(gè)公司，受的影響大概百分之三十二十，如果李彥宏離開，百度受的影響可能是百分之七十，馬化騰百分之五十到六十。我今天離開，如果一點(diǎn)反應(yīng)都沒有，那說明我白活了。今天阿里的味道就在這里，我們比別人思考的早一些，準(zhǔn)備接班人，所以我們才有合伙人制度。因?yàn)槲覀円牟皇且粋€(gè)人，是一群人。