陳丹燕：不拆歷史建筑歷史才能環(huán)環(huán)相扣，好看不好看是相對(duì)的

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陳丹燕

未來(lái)的上海，建筑是可以閱讀的，街道是可以漫步的，公園是可以品味的，天際是可以眺望的，上海的城市表情是大氣而優(yōu)雅、溫暖而令人愉悅的……

圍繞上海2040新一輪城市規(guī)劃的編制，上海啟用了打造城市規(guī)劃的眾創(chuàng)眾籌平臺(tái)——“SEA-Hi!”論壇。首屆“SEA-Hi!”論壇于6月10日開(kāi)幕，論壇上，獨(dú)立建筑師俞挺、上海市城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院副院長(zhǎng)趙寶靜、自由攝影師席聞雷、同濟(jì)大學(xué)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院教授沙永杰、曹楊街道曹楊街道辦事處主任潘旭山、AECOM公司亞太區(qū)高級(jí)副總裁劉泓志和著名作家陳丹燕等七位演講嘉賓從不同視角跟與會(huì)者分享宜居理念，暢想城市空間品質(zhì)。

著名作家陳丹燕在寫作的同時(shí)也關(guān)注著上海城市的變化，并在自己的作品中固定和保留了在飛速發(fā)展與改變中消逝的上海城市面貌與內(nèi)涵，她強(qiáng)調(diào)城市需要保持自己的特色。

外灘改造完成了，友誼商店卻消失了;陸家嘴外形各異的摩天大樓接連豎起來(lái)了，東方明珠被一些人認(rèn)為很丑;外灘的一幢保護(hù)建筑說(shuō)是修繕，但外墻處理上卻采用了不該采用的噴砂工藝……

面對(duì)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展中，城市規(guī)劃和建設(shè)中出現(xiàn)的種種現(xiàn)象，著名作家陳丹燕近日在接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L時(shí)表示，城市的歷史是環(huán)環(huán)相扣的，不應(yīng)該有斷層，在城市發(fā)展中應(yīng)該保持其文化的豐富性和多元性，保持城市的活力。

陳丹燕認(rèn)為，了解城市，認(rèn)識(shí)城市，感知城市，融入城市，熱愛(ài)城市，這是一名規(guī)劃師或設(shè)計(jì)師應(yīng)有的情懷。“我最擔(dān)心的是，如果規(guī)劃師不了解一座城市，他很可能就在不經(jīng)意間把這個(gè)地方的特色規(guī)劃掉了。”

作為上海本土作家，你怎么會(huì)關(guān)注起城市規(guī)劃、城市建筑的?

【陳丹燕】臺(tái)灣有個(gè)鄉(xiāng)土作家叫黃春明，出生在宜蘭，他給我特別介紹了一件事：宜蘭東面是太平洋，西面是臺(tái)灣的中央山脈，二戰(zhàn)將結(jié)束時(shí)，日本神風(fēng)敢死隊(duì)的飛機(jī)就在宜蘭起飛，起飛前這些飛機(jī)都藏在大榕樹下面，他帶我去看的一棵榕樹下可以藏三架飛機(jī)。我感到或許只有鄉(xiāng)土作家才能有這樣的發(fā)現(xiàn)。

后來(lái)我跟他說(shuō)我是來(lái)自上海的鄉(xiāng)土作家，寫城市并不是就不是鄉(xiāng)土，寫這個(gè)地方的特色、想法、故事，就是鄉(xiāng)土作家，因?yàn)槟阒哺谶@個(gè)地方的民間性里面。

與黃春明一起的宜蘭之行給我的啟發(fā)是，城市規(guī)劃、城市建筑更新也應(yīng)該根植于其所在的城市，更好地保護(hù)城市的歷史文化風(fēng)貌，更好地體現(xiàn)城市的個(gè)性。

你怎么理解城市的個(gè)性?你覺(jué)得現(xiàn)在規(guī)劃師、建筑師的設(shè)計(jì)能體現(xiàn)你眼中的城市個(gè)性嗎?

【陳丹燕】作為鄉(xiāng)土作家常常不是以一種通用的標(biāo)準(zhǔn)為衡量標(biāo)尺，而更看重的是地方性。

比如說(shuō)，開(kāi)放對(duì)整個(gè)中國(guó)來(lái)講可能是1978年以后，但我的經(jīng)歷讓我感到上海作為一個(gè)曾經(jīng)世界主義的城市、一個(gè)沿海的碼頭，開(kāi)放的氣氛是在1972年中美聯(lián)合公報(bào)之后就開(kāi)始了。我媽媽從1973年開(kāi)始跟著電臺(tái)學(xué)外語(yǔ)，在這之前上海電臺(tái)里是沒(méi)有外語(yǔ)廣播的。 1973年3月份，上海人民廣播電臺(tái)有了法語(yǔ)、日語(yǔ)教學(xué)廣播，后來(lái)有了英語(yǔ)。當(dāng)時(shí)我媽媽盯著我學(xué)英語(yǔ)，說(shuō)你長(zhǎng)大后一定用得著，現(xiàn)在英語(yǔ)的確幫了我很大的忙。盡管開(kāi)班時(shí)即使是外語(yǔ)廣播都是“文革”語(yǔ)言，第一句話是“毛主席萬(wàn)歲!”，但這畢竟象征著上海的開(kāi)放，然后上海開(kāi)始蘇醒了。

我認(rèn)為這是上海的特點(diǎn)，是上海的歷史所特有的對(duì)開(kāi)放的敏感。我們現(xiàn)在常常把城市、鄉(xiāng)村對(duì)立起來(lái)，但如果你把城市也當(dāng)作鄉(xiāng)土，很多事情就很好解釋，因?yàn)樗怯袀€(gè)性的。我很想給規(guī)劃師說(shuō)，如果規(guī)劃師不了解一個(gè)地方的特色，他很可能就把這個(gè)地方的“靈魂”規(guī)劃掉了。如果按照通用的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)規(guī)劃城市，對(duì)城市可能造成莫大的損傷

那設(shè)計(jì)師們會(huì)有意去損害城市的特色嗎?

【陳丹燕】我認(rèn)為規(guī)劃師或建筑師不是有意去做破壞城市的事，而是因?yàn)樗麑?duì)這個(gè)地方?jīng)]有感覺(jué)，在不經(jīng)意間做的。了解城市，認(rèn)識(shí)城市，感知城市，融入城市，熱愛(ài)城市，這是一名規(guī)劃師或設(shè)計(jì)師應(yīng)有的情懷。

我覺(jué)得與學(xué)文學(xué)的人討論我的作品是有意思的，但我跟規(guī)劃的人討論我所認(rèn)識(shí)的城市覺(jué)得更有意思。規(guī)劃應(yīng)該在原有的基礎(chǔ)上規(guī)劃得更合理，讓大家覺(jué)得方便，有發(fā)展，并不是說(shuō)換新顏，換了面貌，可能我就不是我了，住在這里的人的根就會(huì)斷裂，城市的歷史就會(huì)有斷層。規(guī)劃最終目的是為了這里的人身心愉快，而不是僅僅去建一個(gè)所謂了不起的新城市。

當(dāng)初為了寫作，與建筑師、規(guī)劃師打交道，他們告訴我很多，給我很多幫助。如果我為寫作做的那些調(diào)查、心得，現(xiàn)在可以對(duì)城市發(fā)展有幫助的話，真是非常榮幸。雖然作家寫作不用承擔(dān)這種對(duì)地域的重大義務(wù)和責(zé)任，也遠(yuǎn)沒(méi)有那么偉大，也無(wú)法抵抗對(duì)城市的破壞，但至少作家的作品能去喚起更多人的痛感。

【記者】你強(qiáng)調(diào)城市歷史不應(yīng)該有斷層，是否現(xiàn)在已經(jīng)有這種現(xiàn)象出現(xiàn)?

【陳丹燕】我覺(jué)得我們現(xiàn)在對(duì)待上海歷史遺存仍缺乏理性。每一個(gè)時(shí)代的建筑都包含著那個(gè)時(shí)代的歷史信息，尤其是不同時(shí)代的代表性建筑。比如外灘已被拆除的友誼商店，對(duì)上海人來(lái)講，它是上世紀(jì)50年代到80年代左右城市共同的記憶，因?yàn)檫@個(gè)地方是唯一一個(gè)上海作為通商口岸城市歷史結(jié)束以后打開(kāi)的一扇面向世界的窗戶，在這里可以買到最早的可口可樂(lè)，柯達(dá)膠卷。所以我一直覺(jué)得它是當(dāng)年中國(guó)海岸線被封閉后的一個(gè)標(biāo)志，而且將來(lái)也不再會(huì)有友誼商店，它是當(dāng)時(shí)封閉條件下的產(chǎn)物，是非常有象征性的。它好看難看不用管，關(guān)鍵是代表著當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的建筑，承載著一段歷史的記憶，在外灘就是一個(gè)象征物，卻一定要拆除，難道從上世紀(jì)1950年代到1980年代的那段歷史，就不是我們的歷史?肯定沒(méi)人不會(huì)這么說(shuō)，但我覺(jué)得存在著這種傾向，這與當(dāng)年有人試圖拆除外灘租界建筑的思維方式是一樣的。只不過(guò)攻擊的對(duì)象變化了，思維方式并未改變。

上海是一個(gè)有工業(yè)傳統(tǒng)的城市，也曾是中國(guó)最大的工業(yè)城市，相應(yīng)的有很多工業(yè)城市的建筑，這不只是意識(shí)形態(tài)強(qiáng)加給這座城市的。五十年代建造的工廠建筑，工廠里的托兒所、職工俱樂(lè)部、圖書室等等福利建筑，它們也是我們城市歷史的組成部分，以及相應(yīng)的很多工人新村，是工業(yè)時(shí)代的建筑，現(xiàn)在卻說(shuō)這些建筑如何過(guò)時(shí)了，漸漸被拆掉了。在我看來(lái)，心痛的感受與七十、八十年代拆除租界建筑是一樣的。其實(shí)上海街頭完全可以工商遺跡和工業(yè)遺跡并存，它們不矛盾的，反而體現(xiàn)了城市的豐富性和多樣性。

上?，F(xiàn)在很重要的是要加強(qiáng)保護(hù)1950年代到1980年代的建筑，包括一些工人新村，不管是兵營(yíng)式還是其它什么式樣，雖然現(xiàn)在的人看上去感覺(jué)有點(diǎn)傻，但看到它你就會(huì)想起這個(gè)城市曾經(jīng)有過(guò)的一段歷史中非常典型的建筑特色，留下來(lái)歷史才能環(huán)環(huán)相扣，如果不能環(huán)環(huán)相扣，我們就永遠(yuǎn)都不會(huì)有理性的歷史感。

【記者】那有些建筑在現(xiàn)在的一些人眼中是“不好看”的，或者認(rèn)為與周邊環(huán)境是不符的，并非一定要存在，你怎么看?

【陳丹燕】東方明珠電視臺(tái)，有人覺(jué)得它的外形丑，但我認(rèn)為若干年后，大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)，東方明珠是漂亮的，因?yàn)楝F(xiàn)在隨著網(wǎng)絡(luò)的普及，無(wú)需再造這樣的發(fā)射塔了，但我現(xiàn)在每次看見(jiàn)它，我都想，它是曾經(jīng)有過(guò)的一個(gè)時(shí)代的象征。也許東方明珠看上去與周邊的高樓大廈有很大差異，但我覺(jué)得這是上海的城市性格——各種各樣的東西都能讓它融合在一起，并且生機(jī)勃勃。如果哪天真的東方明珠沒(méi)有了，反而會(huì)讓陸家嘴、讓上海這個(gè)城市變得很單調(diào)、很乏味。只有多樣性得到保留，這個(gè)城市的傳統(tǒng)才得以延續(xù)，不然這個(gè)城市永遠(yuǎn)都是不成熟的，也永遠(yuǎn)不會(huì)變成國(guó)際大都市。

所以不好看和好看是相對(duì)的，當(dāng)成為歷史的一部分，成為城市文化的一部分，你就會(huì)覺(jué)得是好看的。你如果站在鄉(xiāng)土的角度來(lái)看，就是屬于自己的，如果站在一個(gè)外來(lái)者的角度來(lái)看，用不同的價(jià)值觀來(lái)衡量，會(huì)覺(jué)得這個(gè)好看那個(gè)不好看，其實(shí)，我們完全不必站在外來(lái)者的角度來(lái)判斷我們自己的城市，自己的鄉(xiāng)土，自己的文化，外來(lái)的人，如果你來(lái)，實(shí)際上是應(yīng)該融入當(dāng)?shù)兀皇窍癞?dāng)年殖民者那樣來(lái)選擇這個(gè)東西要那個(gè)東西不要。

國(guó)外的城市有不少對(duì)自己的歷史文化保護(hù)得很好，可能過(guò)去也存在著斗爭(zhēng)，對(duì)保護(hù)還是不保護(hù)或怎么保護(hù)，我們也正在經(jīng)歷這樣的過(guò)程。我最擔(dān)心的是因?yàn)樯虡I(yè)利益來(lái)否定當(dāng)?shù)氐臍v史文化，這種事在上海發(fā)生過(guò)，在其它城市也發(fā)生過(guò)。好在近年來(lái)，上海市民聲音還是很響的，比如哪個(gè)歷史建筑被破壞了，哪個(gè)建筑的墻被刷了，大家都會(huì)說(shuō)，很多事情不是管理部門發(fā)現(xiàn)的，是市民發(fā)現(xiàn)的，這是一種城市的意識(shí)，是成功的。最近外灘的一座優(yōu)秀歷史建筑外墻被噴砂了，事后施工單位被處罰了，但我覺(jué)得罰歸罰，最好不要去修，就放在那里，讓所有去的人都看見(jiàn)，曾經(jīng)發(fā)生過(guò)這個(gè)事情是不對(duì)的，可以作為反面典型，起到警示作用，上海也付得起這一幢房子的代價(jià)。