李興鋼與周榕：論建筑“十年”

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中國建筑發(fā)展

論“十年”，能見證事務(wù)所的穩(wěn)步發(fā)展，可回顧建筑師的摸索奮進(jìn);論“勝景幾何”，是李興鋼——中國現(xiàn)當(dāng)代頗具代表性的著名建筑師，對(duì)自己十年的工作和思想變遷，所做出的清晰的梳理和階段性的總結(jié)。逢此契機(jī)，李興鋼與周榕二位以各自的立場(chǎng)，既發(fā)“十問”于八位建筑師，二者又進(jìn)行深入對(duì)談，亦是自我揭示，也是以眾人眼光聚焦李興鋼工作室對(duì)“勝景?幾何”的省問，更是試圖投射當(dāng)代中國建筑發(fā)展，以警醒，以共勉。

李興鋼五問友朋

1、你對(duì)設(shè)計(jì)項(xiàng)目有選擇的標(biāo)準(zhǔn)嗎，如果有，是什么?

王輝：我們對(duì)設(shè)計(jì)項(xiàng)目還是有一定的選擇性的，這跟我們事務(wù)所的定位有相當(dāng)大的關(guān)系，都市實(shí)踐是力圖用面對(duì)新時(shí)代、新世紀(jì)所生發(fā)的新挑戰(zhàn)，提出我們自己應(yīng)戰(zhàn)的方式、方法和策略，所以我們的項(xiàng)目本身有一定的挑戰(zhàn)性，這種挑戰(zhàn)性來源于城市、社會(huì)，而不是簡(jiǎn)單地來自于甲方的任務(wù)書。沒有選擇性的話就很容易流入一般性的設(shè)計(jì)公司，也會(huì)使得我們的項(xiàng)目沒有任何的生命力。

王路：應(yīng)該說還是被選擇的比較多。首先，設(shè)計(jì)是要解決一些類型的問題，設(shè)計(jì)師的樂趣就在于怎么在這個(gè)過程中找到一些有趣的方式。還有就是根據(jù)團(tuán)隊(duì)的特點(diǎn)針對(duì)性地參與一些項(xiàng)目，最后就是看與自己的興趣和態(tài)度符不符合。

胡越：我對(duì)于項(xiàng)目的選擇標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是在于項(xiàng)目的業(yè)主，業(yè)主首先應(yīng)該是一個(gè)尊重人、尊重勞動(dòng)、尊重設(shè)計(jì)的業(yè)主。這個(gè)是最基本的前提。

華黎：其實(shí)很簡(jiǎn)單，如果這個(gè)項(xiàng)目能有機(jī)會(huì)做出打動(dòng)人的東西，我就會(huì)選擇做這個(gè)建筑。借用路易斯·康曾說過的一句話“the room is a place for mind”，其實(shí)建筑也一樣，“architecture is a place for mind”。要真正做出直指人心的東西，是我選擇項(xiàng)目的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

2、面對(duì)每個(gè)不同的項(xiàng)目，你有一以貫之的思想和處理策略/方向嗎?如果有，是什么?

王輝：有，是我們對(duì)城市、使用者、建筑的立場(chǎng)，這個(gè)立場(chǎng)是不變的 ;沒有，是手法，我們不會(huì)去重復(fù)使用方法。每件事情對(duì)我們來說都是全新的，我們都會(huì)解決它所面臨的問題。

黃居正：以非建筑師的角度去看建筑師，作為一個(gè)優(yōu)秀的建筑師，當(dāng)然要有一個(gè)一以貫之的所謂的思想。不管面對(duì)在什么地方的什么項(xiàng)目都會(huì)有自己的一套成熟的價(jià)值觀和手法策略去應(yīng)對(duì)，但這種一以貫之的思想并不是說一直在重復(fù)，面臨具體的場(chǎng)地、具體的材料和成本等，會(huì)有一些調(diào)整。這些也是作為好的建筑師的一個(gè)明確的價(jià)值觀的體現(xiàn)。所以我覺得，作為建筑師應(yīng)該磨練出一套行之有效的策略，可能經(jīng)過十年二十年的積累，即使是一些小的技術(shù)手法的處理，也都應(yīng)該是有連貫性的。

王路：設(shè)計(jì)還是應(yīng)該有一個(gè)總的態(tài)度。說到我們這個(gè)小團(tuán)隊(duì)，壹方建筑——in+of architecture，“in”一則指地點(diǎn)，二則指時(shí)間，就是說一樣的項(xiàng)目現(xiàn)在做和十年前做或者以后做肯定不一樣。當(dāng)下的生活能夠提供給設(shè)計(jì)師一些技術(shù)的支撐，跟在這個(gè)時(shí)間段里面的審美或者老百姓的生活方式都不太一樣，怎么樣去做一件事情能夠讓人家鮮明的判斷出特定的時(shí)間段，這個(gè)是關(guān)鍵。

胡越：建筑師根據(jù)具體的要求和環(huán)境生發(fā)出自己的創(chuàng)意和設(shè)計(jì)概念，這個(gè)是我每個(gè)項(xiàng)目當(dāng)中貫徹始終的。至于說到所有的項(xiàng)目中都采取一種具體的建筑設(shè)計(jì)手法，我認(rèn)為沒有必要，因?yàn)槊總€(gè)項(xiàng)目都有它們的差別，包括業(yè)主需求的差別、內(nèi)容的差別，我希望能夠通過這種差別做出不同的設(shè)計(jì)。

華黎：應(yīng)該說兩方面，一方面我認(rèn)為建筑中最重要的是挖掘場(chǎng)所的一個(gè)最本質(zhì)的意義，不管是什么類型的建筑，最終設(shè)計(jì)是回到對(duì)場(chǎng)所的本質(zhì)的探討和思考 ;另外一方面是對(duì)建造的考慮，建造是以營造場(chǎng)所的本質(zhì)意義出發(fā)的，并充分考慮和現(xiàn)實(shí)條件的結(jié)合。我曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)，把這兩個(gè)思考的出發(fā)點(diǎn)用“起點(diǎn)”和“重力”來表達(dá)，“起點(diǎn)”針對(duì)場(chǎng)所的本質(zhì)，“重力”是在建造中面臨的現(xiàn)實(shí)條件。

3、在當(dāng)下的世界和中國社會(huì)發(fā)展?fàn)顟B(tài)下，你認(rèn)為中國建筑師應(yīng)把握的機(jī)會(huì)是什么?

梁井宇：中國建筑師有太多的機(jī)會(huì)，多到把握不過來，甚至最終浪費(fèi)。我更覺得，中國的建筑師應(yīng)該學(xué)會(huì)取舍，抓住少量的機(jī)會(huì)，放掉一些，做好，即可。

王輝：在當(dāng)前的中國社會(huì)，建筑還是一個(gè)改變社會(huì)改變?nèi)说姆浅?qiáng)有力的工具，這一點(diǎn)跟在西方社會(huì)有很大的不同，西方社會(huì)整體的社會(huì)體制已經(jīng)到了一個(gè)比較高端的階段，所以建筑所要解決和回答的問題是不太一樣的。所以我覺得還是要把握住建筑的社會(huì)性和建筑能起的經(jīng)濟(jì)作用這兩點(diǎn)。

王路：具體到一個(gè)個(gè)體的建筑師，一方面根據(jù)專業(yè)的培訓(xùn)和自己的經(jīng)驗(yàn)來講，每一個(gè)能夠接觸到的項(xiàng)目都是一次很好的機(jī)會(huì)，都應(yīng)該非常認(rèn)真的面對(duì)。實(shí)際上學(xué)建筑，最終還是希望能夠有一些機(jī)會(huì)把一些好的東西能夠帶到環(huán)境里來，有點(diǎn)創(chuàng)新，對(duì)環(huán)境、設(shè)計(jì)有點(diǎn)貢獻(xiàn)。另外一方面，還要學(xué)會(huì)跟業(yè)主溝通，有些時(shí)候特別主觀地去強(qiáng)加一些意識(shí)，也會(huì)喪失機(jī)會(huì)。

胡越：發(fā)現(xiàn)或者抓住最具有中國特點(diǎn)的建筑所面臨的問題，然后針對(duì)這些問題做出有中國特色的建筑，這是我認(rèn)為這是中國建筑師最應(yīng)該做的事情，而我覺得這也是中國建筑師最容易忽略的。我認(rèn)為最大的問題，是用西方的視角和觀點(diǎn)去看待中國的問題，或者是用他們的方法來解決中國的問題，這是最不應(yīng)該的，但是建筑師往往用這種方法做建筑。如何來發(fā)現(xiàn)最有中國特色的問題，這是最需要被關(guān)注的。建筑師應(yīng)該關(guān)注解決自己的問題。有很多具有中國特色的社會(huì)需求，比如說從宏觀上，人口、資源、環(huán)境的巨大矛盾，行政決策中舉世無雙的巨大特點(diǎn)，包括人與人之間的關(guān)系和社會(huì)的習(xí)俗，這些東西我認(rèn)為有好多都跟西方完全不一樣。

4、你認(rèn)為建筑師的思考需要進(jìn)行自身文化身份的定位嗎?

梁井宇：建筑師本身有一個(gè)身份，有的時(shí)候過分強(qiáng)調(diào)身份會(huì)帶來一種限制，可有可無，不必強(qiáng)求，我不覺得這是一個(gè)可以去追求的身份。

王輝：在社會(huì)上不同的建筑師有不同的定位和分工，有的建筑師是為了解技術(shù)性問題、生產(chǎn)性問題，有的或多或少要解決一些社會(huì)性問題、思想性問題，對(duì)于不同的定位，應(yīng)該有自己的一個(gè)認(rèn)知，也就是所謂的文化身份的認(rèn)同和把握。

黃居正：作為建筑師來講，某種程度上，是一種技術(shù)性的職業(yè)，但也是一個(gè)文化人的角色。如果是要回答自身文化定位的問題的話，不如去回答建筑師究竟應(yīng)該在社會(huì)中承擔(dān)一個(gè)什么樣的責(zé)任的問題。對(duì)于這個(gè)問題，我覺得可以引用德國的社會(huì)學(xué)家馬克思·韋伯的話，他批評(píng)了技術(shù)性的專家是沒有精神的專家，是沒有感情的享樂。跳出價(jià)值理性的范圍，怎么來應(yīng)對(duì)這個(gè)時(shí)代，怎么去定義這些擔(dān)當(dāng)，才是更有意義的。

王路：建筑師在一種特定的大背景下接受系統(tǒng)訓(xùn)練，并在一個(gè)同樣特定的大語境下參加建筑活動(dòng)，自己就有自己的一些積累，這本身就是帶有烙印的。

胡越：隨著交流和技術(shù)的發(fā)展，地方之間和民族之間的差異性變得越來越模糊，世界大同越來越厲害，基本上也是弱勢(shì)文化對(duì)于強(qiáng)勢(shì)文化的一種屈服和投降。在中國的情況下，建筑師應(yīng)該往前看，我覺得在現(xiàn)在的發(fā)展基礎(chǔ)上，只有縮短與先進(jìn)文化或者起主導(dǎo)作用的文化的差距，或者超越的時(shí)候，才有可能去談自己的身份、自己的特點(diǎn)。

5、你最重要的思想資源是什么?

梁井宇 :就我而言，是在建筑之外，對(duì)我影響最大的應(yīng)該還是佛教。其他方面跟它相比都不足夠大。

王輝：牽扯到學(xué)士、閱歷、經(jīng)驗(yàn)、接觸的社會(huì)、價(jià)值觀、方法，各個(gè)方面中成功的案例、模式都是可以成為思想資源的。但是首先要認(rèn)清自己所處的位置，所要做的事情，以自己對(duì)自己的認(rèn)知和把握為核心，去吸取各種各樣合理的資源。

王路：我覺得資源應(yīng)該是傳統(tǒng)文化里頭和諧的一種觀念。我們其實(shí)需要一個(gè)比較理性、秩序化的框架，這里頭有情感的表達(dá)，有自由的發(fā)揮。其實(shí)是一種儒道，一種平衡。不能籠統(tǒng)講天人合一，而應(yīng)該是自然、建筑之間的一種和諧關(guān)系。另外一個(gè)觀念就是度，能進(jìn)能退，這個(gè)度就很難把握，就是中庸、保守、協(xié)調(diào)。作為一個(gè)中國人免不去還是會(huì)受到傳統(tǒng)文化的影響。

華黎：過去的思想資源更多的是集中在思想的挖掘上，其實(shí)，更重要的思想來自于你對(duì)自己的經(jīng)歷或閱歷的反芻和感悟，我覺得這是每一個(gè)建筑師最重要的資源。

周榕五問友朋

1、你注意到了當(dāng)下時(shí)代有哪些重要的變化趨勢(shì)?

王輝：最大的變化趨勢(shì)是新技術(shù)的挑戰(zhàn)、新的生活方式的挑戰(zhàn)、現(xiàn)代知識(shí)的挑戰(zhàn)，一切都在變化，在這巨大的變化面前，每一個(gè)人都能夠不喪失自己不變的東西的確很難，因?yàn)榧却嬖谥@種外在的變化性的挑戰(zhàn)也有外在的不變的挑戰(zhàn)。

王路：從建筑師的角度肯定會(huì)首先思考到環(huán)境，首先是技術(shù)的影響。建筑受技術(shù)的影響，給設(shè)計(jì)帶來很多便利。另外因?yàn)橹袊某鞘薪ㄔO(shè)很快，肯定會(huì)帶來資源浪費(fèi)和環(huán)境破壞。還有一些不變的方面，比如對(duì)歷史傳統(tǒng)的思考，不再是以一種很虛偽的方式，而是在逐漸考慮如何以某種真正的辦法將傳統(tǒng)延續(xù)下來等。

王昀：走向膚淺。

2、你認(rèn)為城市和建筑應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這個(gè)快速變化的世界?

梁井宇：建筑和城市在過去幾千年的過程當(dāng)中基本能夠適應(yīng)發(fā)展。我們今天出現(xiàn)的問題好像說是建筑和城市好像不適合自己的發(fā)展了，實(shí)際上也有可能是發(fā)展出了問題，而不是建筑。所以我覺得這個(gè)問題可以深入到“是不是發(fā)展出了問題”。

王輝：城市和建筑應(yīng)對(duì)變化的過程是緩慢的，畢竟需要大量的時(shí)間，籌齊資金、人力去建設(shè)，最終讓使用者和城市之間以及建筑之間互相適應(yīng)。對(duì)于中國這種快餐式的城市和建筑來的太快了一點(diǎn)，所以現(xiàn)在我們?cè)谘芯渴裁词锹ㄖ?，其?nèi)涵是什么、定義又是什么。

王路：城市也好，建筑也好，一方面有很多有價(jià)值的是不變的，另一方面是萬事萬物都在變，比方說人的生活方式跟之前也完全不一樣了，這樣就會(huì)帶來矛盾，如何解決就看建筑師的造化了。

王昀：多做些不確定性的東西，以不確定來應(yīng)付各種變化的事情。

3、在有限而靜止的傳統(tǒng)與無限變化的未來之間，中國當(dāng)代建筑應(yīng)該如何構(gòu)建自身的 Identity ?

齊欣：下定義只是一個(gè)局部，做好自己就行了。

梁井宇：首先我不覺得傳統(tǒng)是有限而靜止的，未來就一定是無限變化的。其實(shí)未來是由過去所決定的，那么建筑也是這樣。未來不是完全不可預(yù)計(jì)的，過去也不是有限的。在我看來，過去的傳統(tǒng)一直都在演變、發(fā)展，過去的傳統(tǒng)可能也是更為過去的未來。我們這么去看問題的話，容易理解成我們現(xiàn)在做的事情跟過去、跟傳統(tǒng)是割裂的，我更愿意看到的是我們做的事情是一脈相承的，延綿不斷的，像河流不停地往前奔跑的。如果我們把河水從中間抽取出來，看這一瞬間的斷面的時(shí)候，它可能存在著某一瞬間的形態(tài)。但是我更認(rèn)為這個(gè) identity 不是當(dāng)代某一瞬間的東西體現(xiàn)，它更是這條河流在這個(gè)時(shí)間線中，經(jīng)歷相當(dāng)長的累積才能看出來的。河流的走向怎么可能由一個(gè)短暫的瞬間切片來判斷出它的 identity 呢?

王輝：中國建筑的特殊性在于現(xiàn)在幾乎每一個(gè)設(shè)計(jì)還是在應(yīng)對(duì)中國社會(huì)所提出的命題來做的，幾乎可以看到，當(dāng)前所有被我們認(rèn)為特別好的建筑還是有目的性的、有針對(duì)性的，是針對(duì)一個(gè)具體問題而來的，所以這個(gè)現(xiàn)象本身就會(huì)帶來設(shè)計(jì)的identity，而不是說要有一個(gè)自我的標(biāo)簽去貼到設(shè)計(jì)上，恰恰相反是你的設(shè)計(jì)對(duì)象給你的設(shè)計(jì)貼上了特定的標(biāo)簽。

黃居正：傳統(tǒng)不應(yīng)該是有限而靜止的，應(yīng)該是發(fā)展的。我們要追求的傳統(tǒng)是幾千年中國延續(xù)下來的 DNA，有很多看得見或看不見的形式。面對(duì)傳統(tǒng)的時(shí)候，看不見的部分更重要，當(dāng)然挖掘的難度也就更大。怎么將“無形”做出“有形”，是需要每個(gè)建筑師自己去體會(huì)的。很多人這么做了之后，才能最終達(dá)到一個(gè)共同體的 identity。

王路：因?yàn)槊總€(gè)建筑師的背景都不同，無論現(xiàn)在還是未來，我覺得中國的當(dāng)代建筑就是一個(gè)多元化的呈現(xiàn)。但是多元化并不是說沒有線索。

王昀：只要在這片土地上，在這個(gè)環(huán)境里，你做的任何一件事都有自己的 identity，不用刻意的去關(guān)注它。

4、請(qǐng)說出三個(gè)你認(rèn)為洞悉了建筑學(xué)秘密的關(guān)鍵詞

王路：把建筑做好，對(duì)我來講，首先是使用的問題 ;另外，建筑是一個(gè)具體的場(chǎng)地，不能僅僅把它當(dāng)做一個(gè)雕塑或者一個(gè)孤立的物體，而是要研究其和周邊產(chǎn)生的關(guān)系 ;還有就是建筑是在一個(gè)很具體的時(shí)間段內(nèi)建造的，一定要讓別人閱讀出來時(shí)代建造的特定性。

王昀：什么是建筑學(xué)現(xiàn)在還不清楚 ;另外，每個(gè)人心中的建筑是不同的，在這個(gè)層面上也特別模糊。

華黎：場(chǎng)所、建造和體驗(yàn)。

5、對(duì)你建筑觀影響最大的三位建筑師 ?

王輝：對(duì)我而言，建筑觀的形成不是某一個(gè)建筑師給的，而是自己的閱歷、生活經(jīng)驗(yàn)給的，我唯一感覺受影響的就是在你形成自己的建筑觀的時(shí)候，會(huì)去參考比照別人的做法。若是要問哪些建筑師的做法對(duì)我的建筑觀的形成產(chǎn)生一定的影響的話，我覺得不止三個(gè)。

黃居正：柯布——講不清楚的人物，矛盾的綜合體?？虏嫉臅趪獾慕ㄖD書館可能是最多的，但是在一本書里講清楚卻很難。首先他是一個(gè)城市規(guī)劃家，也是一個(gè)理論家，《走向新建筑》影響了無數(shù)的建筑師，他還是一個(gè)畫家，在很多地方辦過展覽，通過他的畫還能找到跟建筑之間的關(guān)系，而不只是一種自我修養(yǎng)的表現(xiàn)。他有一以貫之的思想也有很多不同的面相。仔細(xì)去看有一條清晰的線索，讓我五體投地的佩服。

密斯——技術(shù)確實(shí)登峰造極，但實(shí)際上不僅僅是一種技術(shù)的表達(dá)，還是一種時(shí)代的表現(xiàn)，這是建筑師無論如何做不到的。

阿爾瓦·阿爾托——對(duì)中國建筑師應(yīng)該有很多啟發(fā)。首先他是一個(gè)邊緣性的建筑師，既指地域也指身份。首先不要一上來就定位自己的身份，要有一個(gè)開闊的眼界，然后無論是西方的傳統(tǒng)或者脈絡(luò)都有很深刻的認(rèn)識(shí)，經(jīng)過這一層的過濾之后才有可能沉淀出一個(gè)自己的對(duì)于建筑的很好的認(rèn)識(shí)。這些建筑師對(duì)于我們這些非建筑師來講也有很多啟迪。

王路：對(duì)我建筑觀影響最大的一位是單德啟老師——他教我怎么關(guān)注當(dāng)下，關(guān)注現(xiàn)實(shí)。我清楚地記得，他以前給我的畢業(yè)留言上寫了一句話，引用的是羅丹的一句話，叫做 ：傳統(tǒng)本身建議你們不斷的去詢問實(shí)際情況。作為當(dāng)代的建筑師，首先要關(guān)注當(dāng)代老百姓的生活方式。

另外一位就是我的碩士導(dǎo)師汪國瑜先生——他教我怎樣去感受中國傳統(tǒng)的建成環(huán)境跟自然環(huán)境富有的情感關(guān)系，比如亭臺(tái)樓閣為什么選在這，臺(tái)階為什么這樣導(dǎo)引，實(shí)際上是跟人的情感表達(dá)是有關(guān)系的。我的德國導(dǎo)師教我怎么去激動(dòng)——善于去發(fā)現(xiàn)周邊的東西，這些東西對(duì)你的創(chuàng)作或者建筑都是有影響的，要睜開雙眼，不要視而不見。什么東西都是要講道理的，有理由的。

其他的建筑師是對(duì)我具體的空間營造等有幫助的。實(shí)際上到現(xiàn)在為止，我跟著他們的影響還是很大的。

王昀：我想這個(gè)世界上沒有一件事，三個(gè)人想的都是一樣的。但有一位名不見經(jīng)傳的建筑師搓特，對(duì)我的影響還比較大，他不需要圖紙，就能蓋房子。他解決了一個(gè)什么是建筑的最本質(zhì)的問題。我問，你怎么沒有圖紙就能蓋房子?他說，因?yàn)榉孔泳驮谖业哪X子當(dāng)中，我只不過把它蓋起來而已，就這么簡(jiǎn)單。