庫哈斯：因為大褲衩，同時被東西方否決

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庫哈斯

實際上，他與中國早已結緣。在中國改革開放之初的1980年，庫哈斯第一次到北京，并對中國的社會、政治、經濟發(fā)展產生了興趣。這種興趣不僅限于蓋樓房，他還研究北京胡同的維護保存，出版720頁的珠三角城市發(fā)展報告《大躍進》……但是這份投入和他在中國受歡迎的程度，并不成正比。

庫哈斯職業(yè)生涯中最重要的建筑之一——位于北京的CCTV大樓，從競標到完成耗時10年，一直為他招至罵名。他2013年完成的深圳交易所被取笑為“超短裙”，入圍“丑樓”名單。

盡管仍然有不少中國項目正在進行，但庫哈斯認為中國對自己的誤解一直沒有消除。“我認為我非常投入中國與中國歷史，但是沒有中國人相信我的話。”他抱怨道。

2015年6月，庫哈斯設計的俄羅斯車庫當代藝術博物館新館在莫斯科落成。在采訪中，71歲的庫哈斯詳細講述了自己在中國工作的復雜性、對在中國所引發(fā)爭議的態(tài)度和對當今中國建筑的看法。

中國的摩天大樓熱毫無意義

你在中國的工作方式，和世界其他國家有什么不同?

【庫哈斯】我們的項目越多，就越認為每個地方都有不同的情況，不管是在荷蘭、德國、比利時，還是在中國。它們之間的不同沒有程度上的差別。我們必須學習不同文化，弄清楚“是”與“不是”在不同文化中的定義。

打個比方，在日本，因為他們的文化非常注重禮貌，你很難獲得直接的反應。在中國就沒有那么困難——在中國有一種非常直接的、幾乎可以用“粗暴”來形容的交流方式。我剛開始就對如此生動的討論方式感到意外驚喜，我非常喜歡這方面的經驗。

在中國工作，必備的素質是什么?挑戰(zhàn)是什么?

【庫哈斯】我曾經當過記者，作為一位記者，最先決的條件是對事物的好奇心，以及在不同的情況下與不同的人配合的能力。在建筑上，這也是非常重要的一環(huán)——建筑可以算是另一種報道。我必須強調，好奇心十分關鍵，因為每一個項目不可能只有單方面的看法，它必須是多方面接觸與討論的成果。

在中國，你必須像男子漢大丈夫一般面對所有的事物，因為那里同時充滿了正面與負面的元素。在中國，最令人感動的是對建設的決心和建設的能力。中國和這里(指俄羅斯)是完全不同的世界。中國有許多力量讓我十分欽佩。

在中國，最復雜的是意見的不斷變化，不僅僅是個人的意見，公家的意見也是。一件事物可以在5年之內從最受歡迎到被惡罵，這個過程沒有人可以控制，也無法調整。

今天的外國建筑師在中國會得到什么?

【庫哈斯】這個過程和建筑幾乎沒有關系。文藝復興時期，建筑師有機會參與設計整個城市，為城市的品質下定義。但是現在，由于官僚主義，只有都市計劃部門有機會對城市進行定義，建筑師的角色相對弱了許多。

因為不是主宰人物，現在建筑師沒有主導權，他們甚至無法設計，而僅僅是完成某種任務的工具。如果建筑師可以獲得某種主導權，協助人們對實際情況重新定義，將會非常有意思。

你怎么看待中國的都市發(fā)展狀況?

【庫哈斯】都市發(fā)展在全世界各個角落都十分類似。觀察整體的模式，你會注意到，在中國與在米蘭，有可能出現類似的建筑。它們從不同點出發(fā)，但是每一個新的部分都十分類似，相似性遲早會出現。中國都市的發(fā)展變化非常劇烈，而且是真正的轉型;但另一方面，許多都市在某個階段都曾經經歷過轉型，我不認為有太大的不尋常。

我對現代化百感交集，建筑與現代化有時甚至有互相沖突的合作關系。這是因為現代化不一定都會導致好的結果，而建筑在現代化的過程總是扮演了重要角色。為了充分理解我必須做的, 我探討城市在尚未改變以前的原貌，所以我很高興1980年到過北京，了解過這個城市在改變以前的樣子。我研究非洲，也是同樣的原因。

在中國和非洲，越來越多地出現大型公共建筑，你怎么看?

【庫哈斯】我認為這常常是被經濟所驅動，但是我不認為經濟應該對制定城市規(guī)模有最后的發(fā)言權。我希望有朝一日，他們可以改變優(yōu)先順序，探討新的問題。但經濟和市場經濟主宰事物的情況隨處都是：中國、美國……無處不在。中國依然是一個共產主義國家，我仍然希望它可以控制經濟的影響，但是目前我看不到這一點。

你怎么看待中國的摩天大樓熱?

【庫哈斯】我認為毫無意義!

你寫過一本書《小，中，大，特大》(S，M，L，XL)。你選擇哪個尺度來形容今天的中國都市建筑?

【庫哈斯】所有的尺度都有。這就是中國的特點。

你如何看待中國新一代建筑師及其作品?

【庫哈斯】中國的年輕建筑師非常有才華，他們的設計非常含蓄、有力，充滿想象力，水平和歐洲沒有明顯差距。

設計、功能、美，你怎么排序?

【庫哈斯】我不就喜好排序，而是就重要性排序。功能是最重要的。

你曾經因為人們對CCTV大樓的色情解讀而大怒。這些圖片來自2004年Taschen出版社出版的《內容》一書中的漫畫。你反復澄清，但相關說法并未消失。(注：庫哈斯是《內容》主編。該書的設計師建議用央視與裸女的漫畫做封面，被拒絕后將其放進了書的附錄中)

【庫哈斯】這棟建筑物與漫畫沒有關系。因為中國人用“大褲衩”來形容它，于是有人開始用大褲衩的角度來觀察。最重要的是，建筑師根本不可能控制別人如何詮釋他的設計，也無法控制別人給套上的諷刺漫畫，不論漫畫是天真還是猥褻。你所說有圖片來源的書不是我們出版的，是別的設計師設計的。這些設計師來自流行文化領域，他們提出的封面建議有些很嚴肅，有些則帶有猥褻，但是書內完全沒有有關CCTV色情的圖片。

他們現在還在批評書的封面嗎?在挑選書的封面時，我希望找有政治意味的，因為我覺得CCTV是個政治項目。在西方，你給設計師自由，他們給你無數的選擇，最后你挑選一種。

但是CCTV對我而言最悲哀的是，在西方我們被批評，在中國也因完全不同的原因被批評。來自西方的批評是，我這樣的建筑師為何為中國政府工作。但是對我而言，參與中國的項目是非常重要的動作，我希望為中國往新方向發(fā)展提供支持，為現代媒體象征提供支持。所以我同時被東西方否決，處境非常困難，失望異常。

我們在當時還引發(fā)了一場論戰(zhàn)，一群清華大學的教授幾乎以宣戰(zhàn)的方式挑戰(zhàn)我們，我聆聽了200人非常有惡意的批評，深入討論之后為批評提供答復。我認為自己態(tài)度十分公開，而且很樂意討論。說實在的，我真的很失望，這個論戰(zhàn)還不斷地出現。

有報道稱，競標階段你闡述設計CCTV理念:“這就是中國現在需要的建筑，我給你們帶來了!”為什么你這樣認為?

【庫哈斯】我從來沒有這么說，我沒有這么自大。我希望解釋這件事情的來龍去脈。在為CCTV競標的同一年，我們也被邀請參加紐約世貿大樓的重建工程競標。當時我覺得在紐約，你只可能設計充滿了懷舊感、有關恐怖主義、有關美國的建筑。但是在中國，我真的感覺到一種發(fā)展快速、充滿朝氣的新局面。在美國，參與項目的人平均年紀是70歲;在中國，參與項目的人是四十多歲。這就是我對中國這么感興趣的原因。參與這個項目好比與中國真正接觸。可能當時的想法有點天真，但是我的出發(fā)點真的如此。

由于CCTV看起來像個地標，很容易被誤解。其實建筑物本身探討的是整個機構和不同部門之間的組織問題。在建筑內部，有許多地方呈現出現代組織的視野，可以振奮情緒、改善工作狀態(tài)，鼓勵透明化。在內部有一條走道，現在還沒有開放給民眾使用。而且自從失火之后，所有的事情變得更加復雜，因為對中央電視臺而言，這是一件令人尷尬的事情。

你曾說CCTV是你最重要的項目，它給你和你的大都會建筑事務所帶來了什么遺產?

【庫哈斯】由于它的復雜性，不能說帶來了什么遺產?；旧希捎谌蚧?，我們是第一代可以在世界各地工作的建筑師。有些建筑師利用這個機會在全世界蓋相同的建筑。我曾經是記者，仍然對事物充滿參與感與好奇心，所以每一個項目我們都會設法與當地的環(huán)境配合，理解當地環(huán)境，創(chuàng)作因地制宜的建筑。

身為哈佛大學教授，我曾經在中國做過許多調查研究。能夠真正以建筑的方式介入中國，對我的職業(yè)生涯非常重要。車庫當代藝術博物館反映了我喜歡探討這個國家政治的一種姿態(tài)，這一點和我挑選在中國工作有類似的地方。

在你看來，CCTV給中國建筑帶來了什么影響?

【庫哈斯】設計建筑物本身也需要對工程、結構有新思維，而且它讓我們認識了高功能電腦所能夠完成的可能。這些非常重要。我們建CCTV時所使用的結構計算程序，在1990年代幾乎完全不存在。這不僅僅是建筑結構的復雜，它還包含了極度復雜的流動過程，結構建造充滿了野心。在設計過程中，由于建筑物完全沒有遵循任何先前的規(guī)律，我們必須與許多情況對峙，多次面對50位最資深的結構學教授。我們來自不同的文化，不僅僅討論有關建筑的問題，還必須討論如何工作、如何讓結構穩(wěn)固、如何計算的問題。對我而言，那是最重要的交流。在此情況之下，不僅是留下建筑物，我們還在中國為建筑延伸了可能性。

壞的影響是什么?時間過去很久了，你現在怎么看這個建筑?是否有遺憾?

【庫哈斯】現在雖然有點遺憾，但是我希望有朝一日，CCTV會自我肯定，對建筑引以為榮，而且在使用過程中不斷發(fā)展，讓它成為一棟適合未來的建筑。

有中國建筑師認為，你中標CCTV大樓，說明中國仍沒有走出傳統-現代兩極對立的思想困境——你自然是代表現代的那一方。對此，你怎么看?

【庫哈斯】這種說法太簡單。對立的是“肯定”與“不肯定”。中國是個對不穩(wěn)定的、無法預測的事物非常感興趣的國家。中國是個現代的國家，所以“現代”被質問，就如同“不穩(wěn)定”被質問一樣。

你真的認為深交所很丑嗎?

有人稱深交所為“超短裙”，將它名列深圳最新“丑樓”之列。你如何讓中國公眾接受它?

【庫哈斯】建筑就是建筑，我不相信有讓人接受它的方法。我不想辯論它的美丑，我只能說，設計它用了許多精力。我完全不在乎為建筑物取綽號，不論是深圳交易所還是CCTV。它們都讓周圍的公共空間再生，部分原因是它們都從地面提高，在建筑物下提供很受歡迎的公共空間。通常摩天大樓都有一個你無法踏越的邊界，但是你不需要跨越邊界進入這座建筑物就可以參與，那一部分空間和建筑物本身一樣重要。你真的認為深交所很丑嗎?

設計深交所時，如何考慮深圳的歷史與現實?

【庫哈斯】如果理由充分，我們總是設法將建筑從都市的過去中拯救下來。有時候你必須很慎重，但是有時候必須很激進大膽。CCTV原址在過去是一棟廠房，沒有必要保留。對于深圳，我曾經出版了研究珠三角的書《大躍進》。深圳本身只有20年歷史，沒有太多的過去，卻有很長的現在。

CCTV位于CBD商段。開始設計時，我們知道周圍將會有300棟摩天樓。每個摩天樓都會有自己的入口，會盡可能地比高。我想要表達的是，你不僅僅要考慮過去，還要考慮未來的可能。當每棟建筑都試著比高的同時，我們決定不走相同的道路，決定設計一棟可以與人接觸、讓人感受周圍環(huán)境的建筑。我們同時認為，高樓充滿自負，對都市與一般市民不太親善。不僅僅是內部，建筑物外部也可以為城市下不同的定義。所以我們將建筑規(guī)模變小，創(chuàng)造出一個不同的空間。

在深圳，我們采取了類似的態(tài)度。建筑物附近都是美式的摩天樓，所以我們創(chuàng)造出更加接近公眾的建筑，與都市分享。車庫也是。我們對建筑物可以為都市提供的東西感興趣，對奇形怪狀的建筑物不感興趣。

《大躍進》中，你提出“建筑是商品”，現在你還這樣看嗎?

【庫哈斯】當然了，從市場經濟對建筑產生影響以來，理論上，這個理念沒有任何問題。但它不能是唯一的價值標準。我認為，在最近30年來，或許壞的地方不在于商品化，而是在于商業(yè)的壓力，它迫使建筑必須變得夸張到像個品牌，如此總會造成負面的效果。商品化還會為建筑物帶來一種虛假感，而且對建筑產生限制。建筑可以是被尊重、受歡迎，而且對城市周圍有影響力的。但是商品化幾乎排除了所有建筑在傳統上可以達成的東西，這是一個問題。

怎么評價其他外國建筑師在中國的作品?你們討論過經驗嗎?

【庫哈斯】我從來不討論其他建筑師的作品，我只能為自己辯白。我認為我非常投入中國與中國歷史，但是沒有中國人相信我的話。我相信所有的建筑師都想著這些事。我認為在目前的情況下，你在這么多地方工作，先決條件是你必須和當地環(huán)境、文化產生關系。對我而言，即使在荷蘭，工作也十分復雜，好的建筑師都必須對此深入考慮。

美國商業(yè)建筑的語言對我而言毫無意義，我不知道為什么中國對它這么熱衷，而且繼續(xù)相信它。在某方面，CCTV在美國商業(yè)建筑之外提供了另一種語言——我沒有特別指哪一位美國建筑師，我指的是華而不實的高樓，這些建筑缺乏靈魂，但是卻還有許多人對嘗試其他風格提出懷疑。至于形狀特殊的建筑，不僅僅在中國，全球到處都有。這一類型的建筑是商業(yè)化的產物，由于商業(yè)化，必須非常顯目。我們對這一類型的反映是設計像車庫的作品，改變討論的方向。

目前你在中國有哪些項目?

【庫哈斯】我一直設法參與中國建筑的保存項目，但是目前在上海陸家嘴展覽中心以及深圳的商場，我還有別的方案。